Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Волюнтаристская правка для идиотов

07.06.2019


Протодиакон Владимир Василик выражает соболезнования всем искренне верующим западным христианам в связи с изменением Франциском молитвы «Отче наш» …

Папа Римский Франциск одобрил изменение текста молитвы «Отче наш». Так, теперь слова «не введи нас во искушение» (non indurci in tentazione) заменены на «не дай нам поддаться искушению» (non abbandonarci alla tentazione), сообщает Regnum со ссылкой на Ucatholic.

По мнению понтифика, предыдущая формулировка предполагала, что именно Бог решает, привести в искушение или нет, но это не верно. По его словам, Бог позволяет верующим испытывать искушение, но они должны сами сделать выбор.

В утверждённом Франциском третьем издании книги «Миссал», определяющей порядок проведения мессы, изменения содержатся и в ряде других текстов. Так, изменено начало одного из главных христианских богослужебных гимнов «Слава в вышних Богу», иначе называемом «Глория». В нём фраза «мир людям доброй воли» теперь будет читаться «мир на земле людям, возлюбленным Господом».

Новый перевод вступит в силу в течение нескольких месяцев.

Изменить «нехорошие» переводы молитвы «Отче наш» на английский и некоторые другие языки папа Римский Франциск призвал в декабре 2017 года. Он напомнил тогда, что ранее во Франции уже поменяли текст молитвы, и теперь он звучит на французском как «не позволь нам поддаться искушению». Таким образом, перевод точно отражает исходное содержание - вся вина в искушении лежит на человеке.

В Русской Православной Церкви не видят смысла менять текст молитвы «Отче наш» по примеру Франциска, хотя ничего плохого в его решении нет, заявили РИА Новости священнослужители. «Никто, конечно, не будет менять текст молитвы. Как получили Писание - так и оставим», - заявил член Синодальной библейско-богословской комиссии протоиерей Андрей Новиков. Он отметил, что в нынешней версии молитвы, используемой в Русской Церкви, никаких богословских неточностей нет.

В свою очередь экс-глава патриаршей пресс-службы, настоятель Татьянинского храма при МГУ протоиерей Владимир Вигилянский отметил, что в церковнославянском языке, на котором проводятся Богослужения, подразумевается схожее с новой правкой значение. «Насколько я знаю, в других языках, используемых православными, есть оттенок того значения, которое утвердил папа Франциск», - пояснил он. Кроме того, как подчеркнул протоиерей, правка в текст православного Богослужения «идет на протяжении всех веков», при этом смысл не теряется.

«Если не меняется кардинально смысл, язык не опошляется, то в этом ничего плохого нет. В данном случае в нашей версии "не введи нас во искушение" и в новой версии католической молитвы смысл один: чтобы Господь помог нам преодолеть искушения. Лично я вижу это так», - заключил священнослужитель.

Богословскую оценку изменению молитвы «Отче наш» папой Римским Франциском дает в телефонном интервью «Русской народной линии» доктор исторических наук, кандидат филологических наук, кандидат богословия, профессор Института истории Санкт-Петербургского государственного университета, член Синодальной богослужебной комиссии протодиакон Владимир Василик:

На первый взгляд, в этой правке нет ничего зазорного. Она носит объяснительный, комментирующий характер, который раскрывает подлинный смысл слов Христа. На самом деле, эта правка для идиотов. Потому что все более-менее нормальные верующие люди понимают, что Бог не является творцом зла, что Бог не искушает никого, но каждый искушается собственной похотью, по словам апостола Иакова.

Опасность заключается в другом. Появляется искушение, как говорится, налево и направо править библейский текст, исходя из наших представлений. Сегодня появится правка таких слов, как «не введи нас во искушение». Завтра будут править слова: «Бойся, ибо он не напрасно носит меч». Будут комментировать значение слов: «бойся, ибо не напрасно он облечен властными полномочиями». Можно, к примеру, в комментариях ещё приписать, что «не напрасно он носит авторучку». Послезавтра можно будет выкинуть место из слов апостола Павла: «мужеложники Царствия Небесного не наследуют». Послепослезавтра можно вставить слова, что «мужеложники Царствие Небесное могут и унаследовать при определённых условиях».

Именно подобной «правочкой» водится волюнтаризм со стороны папы Римского. И не только папы Римского, но в дальнейшем и со стороны ученых докторов, издателей, а в перспективе со стороны каждого желающего. Иными словами - стоит только начать, «лихой косой только первый взмах сделать».

Боюсь, что очень скоро Священное Писание у римокатоликов приобретет совершенно невозможный и несообразный вид. Как говорится: «Коготок увяз, всей птичке пропасть». Правка молитвы «Отче наш» - это недобрый симптом. Выражаю соболезнования всем искренне верующим западным христианам в связи с подобной акцией Римского понтифика. 

Это чисто протестантские вещи. Гордый Рим через 500 лет, в конечном счете, побежден Лютером, вот таким образом католики отмечают 500-летие протестантизма. По-иному трудно понять подобные поступки понтифика. Рим сгнил. Охотно допускаю, что есть верующие, добрые души на Западе, которые стремятся к спасению, несмотря на католицизм.

Что касается Рима как церковной организации, то вспоминаются слова из Гёте:

Святой, высокий римский трон,

Как до сих пор не рухнет он?

Может быть, Рим и рухнет на наших глазах. Конечно, не хотелось бы это видеть. Не потому что я симпатизирую латинской ереси, а потому, что это крушение будет отнюдь не к благу Христианства и Православия. Оно будет еще одним из знаков западного нечестия и готовящейся тайны беззакония. Впрочем, поглядим-посмотрим.

Это великий урок всем нам. Надо благоговейно и внимательно относиться к Слову Божию, не искажая его, как делают некоторые иезуиты.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 72

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

72. Лев Хоружник : Ответ на 10., Нечернозёмец:
2019-06-07 в 15:51

Конечно, если редакция РНЛ поставила своей целью чистую религиозную пропаганду: любыми путями очернять католиков и хвалить Православие, то надо побольше подобных статей.



Изменение внесенное Франциском, изменяет именно смысл молитвы Господней, в чём и Вы и прочие могут убедиться, прочтя толкование на эту молитву у святых отцов. Тут тонкая подмена. В традиционном прочтении упор делается на то, что спасает Бог, хотя и с помощью самого человека. А с изменением, внесённым Франциском, акцент смещается на то, человек сам себя спасает, а Бог ему только помогает - не дай нам поддаться искушению. Неужели же Вы настолько наивны, что думаете будто такой человек как Франциск, сделал это изменение просто так? Сидел, сидел, да и решил – подправлю-ка я Евангелие!
71. Ник Ликашин : Ответ на 12., Лев Хоружник:
2019-06-07 в 18:25

А с изменением, внесённым Франциском, акцент смещается на то, человек сам себя спасает, а Бог ему только помогает - не дай нам поддаться искушению.


Здесь согласен с Вами, но только с некоторым уточнением: спасает разумность человека, ПРИЧИНОЙ которой является Бог. Изменение в тексте, на мой взгляд, отдаляет человека от Бога, а значит не согласуется с Лк. 17 : 21 «внутрь вас есть» или с Ин. 15 : 5 «ибо без Меня не можете творить ничего»
70. Нечернозёмец : Ответ на 37., Андрей Козлов:
2019-06-08 в 02:00

И уж тем более, когда речь не просто о чьих-то словах, а о Его прямой речи, как об этом говорит Алексей Ильич Осипов в своем интервью, представленном на РНЛ сегодня.

Изменен текст молитвы на латинском языке, который не является прямой речью Христа; а является даже не первичным, а вторичным переводом с арамейского языка.

Латинский текст ← Древнегреческий текст ← Арамейский оригинальный текст.


Языком Иисуса Христа, которым он пользовался в общении с евреями, был галилейский диалект арамейского языка. Именно на этом языке и был дан текст молитвы "Отче наш". Оригинальный текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке не сохранился, он был переведен на древнегреческий и в двух вариантах на древнегреческом вошёл в Евангелие. В Евангелии от Луки вариант молитвы совсем короткий, в переводе на русский язык он выглядит приблизительно следующим образом:

"Отче,
да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое;
хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
и прости нам грехи наши,
ибо и мы прощаем всякому должнику нашему;
и не введи нас в искушение"

В Евангелии от Матфея, вариант намного длиннее:

"Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого."

Добавления:
1...наш, сущий на небесах!

2....да будет воля Твоя и на земле, как на небе.....

3... но избавь нас от лукавого

Какой оригинальный текст был у молитвы на арамейском языке в настоящее время никто не знает.
69. Андрей Козлов : Нечернозёмцуб:
2019-06-08 в 17:01

«Песнь Симеона Богоприимца

Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко…

Церковнославянский текст:
Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему, с миром; яко видеста очи мои спасение Твое, еже еси уготовал пред лицем всех людей, свет во откровение языков, и славу людей Твоих Израиля.

Перевод на русский:
Сейчас отпускаешь раба Твоего, Владыка, по слову Твоему, с миром, потому что видели очи мои спасение Твоё, которое Ты приготовил перед лицом всех народов, свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.

Песнь Симеона Богоприимца — слова из Евангелия от Луки (Лк 2:29-32), произнесенные Симеоном Богоприимцем в Иерусалимском Храме в день Сретения — встречи старца с младенцем Иисусом Христом. Песнь вошла в состав богослужебных песнопений — это древнейший христианский гимн. Он читается или поется в конце вечерни, перед утреней, что символично: чинопоследование вечерни отражает ветхозаветную историю, а она, по сути, завершается старцем Симеоном, взявшим на руки Спасителя.»

Выше приведена цитата из журнала «Фома» от 15 февраля 2018 года. А пройдя вот по этой ссылке: https://clck.ru/GUvXx, Вы сможете даже прослушать саму Песнь и закрепить услышанное предложенным соответствующим видеорядом.
Все вместе представленное позволит Вам узнать, усвоить и запомнить, что Церковь свой праздник Сретения Господня посвящает именно встрече Симеона Богоприимца с младенцем Христом. Осталось добавить, что Песнь вошла в состав богослужебных песнопений христианских церквей: Православной, Католической, Англиканской...
68. Сергей Швецов : Ответ на 11., М.Яблоков:
2019-06-07 в 15:53

в нас <...> молитва <...> не изменялось

с таким знатоком русского языка разве можно спорить?

PS. В Лэнгли окончательно деградировали, не могут свой персонал русским спряжениям обучить.))
67. Андрей Козлов : Ответ на 26., М.Яблоков:
2019-06-07 в 18:33

Молитва - это то, что нас связывает с Богом! Изменение традиции молитвы здесь чревато изменением веры... Между внешним и внутренним существует обратная положительная связь.


Да уж..! И сказать нечего, только не поддаваться. Хотя, у меня есть знакомый, который сегодня так и сказал: «Наконец-то! Хоть что-то становится понятно». Это он про веру, которая, по его мнению, «”пошла” к человеку».
И Вас со всеми нашими праздниками. Светлой и мирной жизни!
66. Андрей Козлов : Ответ на 44., Нечернозёмец:
2019-06-08 в 05:58

И уж тем более, когда речь не просто о чьих-то словах, а о Его прямой речи, как об этом говорит Алексей Ильич Осипов в своем интервью, представленном на РНЛ сегодня. Изменен текст молитвы на латинском языке, который не является прямой речью Христа; а является даже не первичным, а вторичным переводом с арамейского языка. Латинский текст ← Древнегреческий текст ← Арамейский оригинальный текст.Языком Иисуса Христа, которым он пользовался в общении с евреями, был галилейский диалект арамейского языка. Именно на этом языке и был дан текст молитвы "Отче наш". Оригинальный текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке не сохранился, он был переведен на древнегреческий и в двух вариантах на древнегреческом вошёл в Евангелие. В Евангелии от Луки вариант молитвы совсем короткий, в переводе на русский язык он выглядит приблизительно следующим образом: "Отче,да святится имя Твое;да приидет Царствие Твое;хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;и прости нам грехи наши,ибо и мы прощаем всякому должнику нашему;и не введи нас в искушение"В Евангелии от Матфея, вариант намного длиннее:"Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого."Добавления: 1...наш, сущий на небесах!2....да будет воля Твоя и на земле, как на небе.....3... но избавь нас от лукавогоКакой оригинальный текст был у молитвы на арамейском языке в настоящее время никто не знает.


Вот все, Вами сказанное, изложите Алексею Ильичу лично и послушайте его ответ. А от себя добавлю еще раз, что речь идет о богослужении, а не о литературных переводах, обилие которых как бы индульгетирует действия папы, с одной стороны, а с другой - узаконивает ошибку Симеона Богоприимца, менявшую Саму Суть.
65. Инна Михайловна : Ответ на 21., М.Яблоков:
2019-06-08 в 22:25

Для папы же не Бог попускает зло - вводит в искушение, а искушения и зло существуют и появляются сами по себе, каким-то непонятным образом, независимо от Бога.


Может быть папа имел ввиду что не то, что дьявол может без Бога творить, а то, что человек сам впадает в искушения, то есть не
может противится злу? Поэтому просит Бога:"не дай мне впасть в искушение"
64. Нечернозёмец : Ответ на 11., М.Яблоков:
2019-06-07 в 16:01

И не введи нас в напасть, но избави нас от неприязни.Михаил, но в Остромировом Евангелии именно так.Привычная нам формулировка окончательно закрепилась в 18 веке.

Да причем тут это?! В в нас богослужебной практике никогда молитва Отче наш не изменялось. Папа римский изменяет именно богослужебные тексты!

Может хватит распространять ложь и невежество, Михаил Иванович Яблоков? Вы занимаетесь книжничеством и фарисейством, буквоедством! В разных рукописях на древнерусском языке одни и те же тексты молитв отличаются, но при этом есть главное: сохранён смысл. Вы Михаил, умеете читать на древнерусском, хотя бы одну рукопись читали на древнерусском? Да что там говорить, нет даже в греческих рукописях единого текста молитвы "Отче наш"!
63. Адриан Роум : Ответ на 21., М.Яблоков:
2019-06-07 в 18:49

Т.о. прикровенно исповедуется необходимость существования независимого от Бога зла. Без которого невозможно добро. Зло становится той основой, на которой только и возможно добро. Привет Елене Блавацкой и всем неоплатоникам!


Замечательное разъяснение смысла "диверсии" папани-иезуита. Спасибо!
62. Павел Тихомиров : Андрею Козлову
2019-06-08 в 06:44

Андрей, всё Вы правильно и спокойно излагаете, я полностью разделяю мнение относительно римского папы Франциска, которое изложил и о.Владимир, и А.И., но у меня к Вам 1 вопрос:
Вы в курсе, что до 18 века молитва «Отче наш» на ц/с звучала иначе или нет?
61. М.Яблоков : Ответ на 61., Инна Михайловна:
2019-06-09 в 00:01

Для папы же не Бог попускает зло - вводит в искушение, а искушения и зло существуют и появляются сами по себе, каким-то непонятным образом, независимо от Бога.

Может быть папа имел ввиду что не то, что дьявол может без Бога творить, а то, что человек сам впадает в искушения, то есть не может противится злу? Поэтому просит Бога:"не дай мне впасть в искушение"


А зло откуда?
60. М.Яблоков : Ответ на 13., Сергей Швецов:
2019-06-07 в 16:04

в нас <...> молитва <...> не изменялосьс таким знатоком русского языка разве можно спорить?PS. В Лэнгли окончательно деградировали, не могут свой персонал русским спряжениям обучить.))


И это все? ))
59. М.Яблоков : Ответ на 29., Андрей Козлов:
2019-06-07 в 18:52

«Хотя, у меня есть знакомый, который сегодня так и сказал: «Наконец-то! Хоть что-то становится понятно». Это он про веру, которая, по его мнению, «”пошла” к человеку».»

Понятно может быть только духовным разумом, но не плотским. Православная вера иррациональна.
58. Андрей Козлов : Ответ на 46., Павел Тихомиров:
2019-06-08 в 07:03

Андрей, всё Вы правильно и спокойно излагаете, я полностью разделяю мнение относительно римского папы Франциска, которое изложил и о.Владимир, и А.И., но у меня к Вам 1 вопрос:Вы в курсе, что до 18 века молитва «Отче наш» на ц/с звучала иначе или нет?


Да. В остальном же могу только сослаться на 11-й комментарий и последующие.
57. Нечернозёмец : Ответ на 60., Андрей Козлов:
2019-06-09 в 00:38

Зачем вы предложили совершенно нецерковное и не молитвенное оперное исполнение "Ныне отпущаеши" членом КПСС Свешниковым? - Предположу, что вы сделали это ради картинок. Увы, но это совершенно неудачный поступок, современные аляпистые картинки, иллюстрации к апокрифу, лишь показывают всю неправду рассказа о Симеоне-переписчике.
56. М.Яблоков : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-07 в 16:09

«По мнению понтифика, предыдущая формулировка предполагала, что именно Бог решает, привести в искушение или нет, но это не верно»

Как будто искушения (обстоятельства, способствующие искушению) живут какой-то своей независимой от Бога автономной жизнью... Дуализмом попахивает вера понтифика...
55. М.Яблоков : Ответ на 28., Ник Ликашин:
2019-06-07 в 18:54

«спасает разумность человека, ПРИЧИНОЙ которой является Бог»

Разум участвует в спасении, но не спасает. Спасает благодать и преображает разум.
54. Павел Тихомиров : Ответ на 47., Андрей Козлов:
2019-06-08 в 07:44

Андрей, я не понял, что значит ваша отсылка к п.11 и дальше. Если Вы не хотите отвечать по существу, не нужно. останемся при своём.

Просто зачем делать вид, что у нас никогда не менялись тексты богослужебные?

Честнее было бы сказать именно то, что сказал о.Владимир.
Изменения сейчас ни к чему, зачем добивать остатки чего-то, кажущегося последним островком стабильности и незыблемости и т.д.
53. Инна Михайловна : Ответ на 62., М.Яблоков:
2019-06-09 в 07:51

Для папы же не Бог попускает зло - вводит в искушение, а искушения и зло существуют и появляются сами по себе, каким-то непонятным образом, независимо от Бога.Может быть папа имел ввиду что не то, что дьявол может без Бога творить, а то, что человек сам впадает в искушения, то есть не может противится злу? Поэтому просит Бога:"не дай мне впасть в искушение"А зло откуда?



Зло-дьявол.Человек без помощи Бога не может противиться
52. Сергей Швецов : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-07 в 13:40

Интересно, что там на латыни? Или на каком там языке папа решил правки вносить? У нас ведь тоже было сперва не искушение, а "не введи нас в напасть" (Остромирово Евангелие), но отредактировали и ничего - живы.
51. М.Яблоков : Ответ на 14., Нечернозёмец:
2019-06-07 в 16:19

Вообще-то мне твое мнение, как сектанта, интересно не более, чем понтифика )) Но для чтущих все же отвечу.

В разных Евангелиях - разные тексты, это естественно имеет отношение к переводу (по сути дела, толкованию). Но для нас важно не это, мы и так знаем толкование молитвы Отче наш от святых отцов Церкви. Нам важен язык молитвы! Не так важно, как протодиакон прочитает на литургии отрывок из Евангелия, хотя и это безусловно имеет значение, а как поется (или читается у греков) перед причащением! Вот здесь ничего никогда не менялось. Латиняне сейчас изменяют не текст Евангелия, а саму молитву, изменяют молитвенную традицию! Внешнее всегда связано с внутренним содержанием, поэтому все не просто так, а исходя из еретической их веры.
50. Нечернозёмец : Ответ на 24., Андрей Козлов:
2019-06-07 в 19:03

Михаил Иванович, Вы в своих комментариях как всегда точны в сути отражения обозначаемых проблем. И Лев Хоружник в своем 12-м комментарии кратко и точно разъяснил многое, а может и главное. Для меня же пока не понятен «глубинный» (не поверхностный) посыл трансформации молитвы. Но на то он и «папа», чтобы никто не смог разобраться. Может, риторический вопрос, это из разряда противостояния с Православием?

Ну да, мой ответ на 12 комментарий Льва Хоружника модераторы не пропустили. Очень "честная" полемика.

Ещё раз повторю: католики при помощи данного изменения в тексте смысл молитвы не изменили и он соответствует всем святоотеческим толкованиям данного места. Рассуждения Льва Хоружника о том, что теперь из нового текста не Бог спасает , а сам человек себя спасает не соответствуют истине.
49. М.Яблоков : Ответ на 46., Павел Тихомиров:
2019-06-08 в 07:48

Павел, на ЦСЯ молитва «Отче наш» всегда была одна и та же, которая сейчас поется на литургии. Как свв. Кирилл и Мефодий перевели, так и есть. Но дело-то не в этом. Сейчас вопрос стоит не в аутентичности текста, не в точности перевода, а в изменении самого понимания смысла молитвы!

По мнению понтифика, предыдущая формулировка предполагала, что именно Бог решает, привести в искушение или нет, но это не верно. По его словам, Бог позволяет верующим испытывать искушение, но они должны сами сделать выбор



А как же «без Мене не можете творити ничесоже»? (Ин.15.5).
Явно отвергается синергия в деле спасения. Возрождается древнее пелагианство.
48. М.Яблоков : Ответ на 64., Инна Михайловна:
2019-06-09 в 12:53

«Зло-дьявол.Человек без помощи Бога не может противиться»

Чему противиться? То, чему противиться, автономно от Бога существует?
47. Лев Хоружник : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-07 в 13:43

Это соответствует римо-католической доктрине о том, что Папа наместник Божий на земле. Если так, то почему бы ему не изменить слова молитвы Господней? А зря, выходит, анафему-то с них сняли, ох как зря!
46. Сергей Швецов : Ответ на 14., Нечернозёмец:
2019-06-07 в 16:26

Вы занимаетесь книжничеством и фарисейством, буквоедством!

Здесь он занимается чем-то прямо противоположным буквоедству.
умеете читать на древнерусском, хотя бы одну рукопись читали на древнерусском?

А древнерусский-то тут каким боком?
45. Ник Ликашин : Ответ на 32., М.Яблоков:
2019-06-07 в 20:18

«спасает разумность человека, ПРИЧИНОЙ которой является Бог»Разум участвует в спасении, но не спасает. Спасает благодать и преображает разум.


Яблоков, Вы просто не понимаете, надеюсь. «Разум участвует в спасении, но не спасает. Спасает благодать и преображает разум»
Вы должны понять, что разум человеческий это не бог, как это пытались представить вольтерьянцы в Эпоху Просвещения
44. Лев Хоружник : Ответ на 33., Нечернозёмец:
2019-06-08 в 08:13

Рассуждения Льва Хоружника о том, что теперь из нового текста не Бог спасает , а сам человек себя спасает не соответствуют истине.



Не соответствуют истине? Я не могу написать всего, чтобы не "подставлять" РНЛ, но могу предложить Вам самому поместить изменение молитвы Господней, слова "не дай нам поддаться искушению," в тот контекст, в котором нынешние иудеи старшие братья христиан, и в котором завет между Богом и иудеями действует по-прежнему. Т.е. я предлагаю Вам внесённое изменение рассматривать в свете нынешней римо-католической доктрины, что будет правильным, а не вне её, как делаете Вы, что не правильно. А если Вы при этом впадете в искушение осудить Папу, так сразу начинайте молиться Богу - не дай мне поддаться искушению! Последнее, конечно, шутка.
43. Инна Михайловна : Ответ на 65., М.Яблоков:
2019-06-09 в 17:18

«Зло-дьявол.Человек без помощи Бога не может противиться»Чему противиться? То, чему противиться, автономно от Бога существует?



Противиться диаволу.
Он соблазняет на грех, человек просит Бога
"не дай впасть в искушение", то есть помоги не соблазниться", в принципе и "не введи в искушение" означает ровно то же самое. Я думаю что это изменение-пустышка, для пиара. Поменьше надо внимания уделять тому,что там меняется у католиков, с ними давно уже все понятно, главное чтобы в РПЦ
ничего не меняли.
42. Павел Тихомиров : Ответ на 1., Сергей Швецов:
2019-06-07 в 14:14

не введи нас в напасть"


Сергей, я с Вами согласен насчёт текста из Остромирова Евангелия, тем более, что в Законоправиле Свт. Саввы тоже текст отличающийся от привычного нам. (Об этом - ниже).
Но в целом, я полностью солидарен с позицией о.Владимира. Если сейчас начнётся "правка" Св.писания, то закончится всё именно так, как и показал о.Владимир в своём комментарии.

В «Законоправиле Свт.Саввы Сербского присутствует адаптация толкования св.Иоанна Златоуста молитвы «Отче наш».
Привожу текст в современной русской орфографии по публикации в журнале «Свети Кнез Лазар» (Призрен, 1997, Бр.2 [18], С.27-31. Миодраг Петрович, Л.Штавлянин-Джорджевич)
О<ть>че наш иже еси на н<е>б<е>сех
Да с<ве>тить се Име Твое
Да придет ц<е>с<а>р<ь>ствие Твое
Да буде воля Твоя яко на н<е>б<е>се и на земли
Хлеб наш насыщий дажь нам д<ь>несь
Остави нам долги наша, яко и мы оставляем длжником нашим
И не введи нас в напасть, но избави нас от неприязни.
41. Нечернозёмец : Ответ на 13., Сергей Швецов:
2019-06-07 в 16:32

в нас <...> молитва <...> не изменялосьс таким знатоком русского языка разве можно спорить?PS. В Лэнгли окончательно деградировали, не могут свой персонал русским спряжениям обучить.))


Ну что вы, Михаил Яблоков "очень большой полиглот", он "знает" и древнееврейский, и арамейский и древнегреческий, и латинский, и древнерусский. :-)
40. Алёша : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-07 в 20:33

Ну явно затея не на пустом месте взялась и не с бухты барахты. Две тысячи лет никому и в голову не приходило, а тут, вдруг, нате вам, надо поправить, чтобы доходчивее было. Ежу понятно, что это пробный камушек.
39. М.Яблоков : Ответ на 44., Нечернозёмец:
2019-06-08 в 09:07

«Какой оригинальный текст был у молитвы на арамейском языке в настоящее время никто не знает»

Это ты не знаешь. Каждый сектант считает себя пупом земли )
38. Андрей Козлов : Нечернозёмцу:
2019-06-09 в 17:56

Уважаемый Нечернозёмец! Перечитал Ваши комментарии и вместо всего того, что можно было бы сказать Вам по их поводу, изложу всего два соображения.
Во-первых, возвращайтесь к Богу, к Вере, к Православию, восстанавливайте свою «связь с Богом» (ведь слово religio именно так и переводится).
А во-вторых, Вы можете попробовать написать письмо А.И.Осипову по тому электронному адресу, который указан для кафедры богословия в этой ссылке: https://clck.ru/GVGkW. Может быть не сразу, но Вам ответят на все Ваши вопросы, в том числе и сам Алексей Ильич.
Бог Вам в помощь! Спаси Господи!
37. Сергей Швецов : Ответ на 3., Павел Тихомиров:
2019-06-07 в 14:25

я полностью солидарен с позицией о.Владимира

А почему логика о.Владимира неприменима к нашим старым правкам? Что, мы идиоты были когда-то, и не понимали, о чем речь? Почему то, что сейчас можно называть волюнтаризмом, раньше таким не являлось? Поймите правильно, Павел, я не за правки, я за чистоту контраргументации.
36. Адриан Роум : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-07 в 16:52

Основу хаоса в трактовании Писания положил Лютер, допустив индивидуальное понимание его. В результате чего возникли тысячи сект со своим видением божественных смыслов. И каждый день их число увеличивается, чему способствует и т.н. "демократия" — каждый сам себе хозяин. Уже веганцы основали свое "Евангелие", доказывая, что Христос был против потребления мяса, любя животных, что отражено в Евангелии в его сорокадневном постном пребывании с ними в пустыне.
(Впрочем, и Св. Иоанн Кронштадский говорил, что христианам ни к чему есть мясо животных, потому что мы едим "мясо" самого Христа, которое намного полезней)
Феминистки тоже активны, и следующая версия Отче наш будет: Отец-Мать, которые на Небе.
Единство христиан, к которому призывал Христос, полностью уничтожено. И лукавый дьявол, используя ностальгию по нему, подсовывает миру синкретический экуменизм.
Потому Христос и говорит "Не бойся, МАЛОЕ стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство", потому что в результате апокалиптического хаоса только немногие верные сохранят Его изначальное православное Учение. И многое сегодня от нас зависит, от наших молитв, от нашего образа жизни и бесстрашного утверждения Христовой правды, также и в православных СМИ, чтобы угрожающие тенденции апостасии заглохли и исчезли из нашей Православной Церкви.
35. Андрей Козлов : Ответ на 31., М.Яблоков:
2019-06-07 в 21:29

«Хотя, у меня есть знакомый, который сегодня так и сказал: «Наконец-то! Хоть что-то становится понятно». Это он про веру, которая, по его мнению, «”пошла” к человеку».»Понятно может быть только духовным разумом, но не плотским. Православная вера иррациональна.


Да этот мой знакомый просто сумничал невпопад, потому что он не воцерковлен и совсем далек от Православия, вообще вне Веры и Церкви. А папа ему нравится своей ездой на бронеавтомобиле по площади Святого Петра. При этом, как здесь уже подмечено, «хайп» папы он оценил очень высоко именно готовностью изменить не чьи-нибудь слова, а Самого Иисуса Христа, чем и доволен, считая католичество очень решительной верой, соответствующей духу времени. И по сути своей, ничего не поделаешь с ним, остается только ожидать Божьего вразумления для него.
34. М.Яблоков : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-08 в 10:10

«Это не Бог бросает меня в искушение и смотрит, как я падаю. Он не делает этого, а помогает немедленно подняться», – сказал тогда глава Римско-Католической Церкви»
http://blagovest-inf.../index.php?ss=2&;s=3&id=83071

Вот здесь намного очевиднее выражена мысль понтифика! Сразу трудно понять этих иезуитов.

Т.е. Бог помогает подняться... Ясно. А кто тогда бросает в искушение? Диавол? А диавол может ли что-то сделать без воли Божией? Вот тут-то зарыта собака вводится автономность и онтологичность зла! Теософия, как ни крути.
33. М.Яблоков : Ответ на 66., Инна Михайловна:
2019-06-09 в 19:19

«Противиться диаволу»

А диавол может что-то сделать без попущения Божия?
32. Сергей Швецов : Ответ на 3., Павел Тихомиров:
2019-06-07 в 14:30

не введи нас в напасть, но избави нас от неприязни

"καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπο­̀ τοῦ πονηροῦ"

"et ne inducas nos in tentationem, sed libera nos a Malo".

Может, о.Владимир снизойдет из своих эмпирей и выдаст нам правильный перевод?
31. М.Яблоков : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-07 в 17:03

Весь смысл здесь вот в чем. Все эти псевдобогословские мульки на грани теософии - оправдании зла.
Бог вводит в искушение или диавол? Может ли диавол сделать что-то без воли Божией? И является ли Бог т.о. источником зла?
Попустить зло - это не значит быть его источником. Причем, если Бог попускает зло, то только для того, чтобы в конечном итоге добро восторжествовало еще в большей степени. Однако это не означает, что зло т.о. имеет какое-то оправдание. Зло - всегда зло. Хоть по причине предательства Иуды и пострадал Христос, а это в свою очередь послужило нашему спасению, но «подвиг» Иуды из-за этого не оправдывается. Иуда осуждается вместе с диаволом! Так и здесь. Бог попускает случаться искушениям, чтобы человек тоже участвовал в своем спасении, и с помощью опять-таки благодати их преодолевал. Об этом собственно и молитва Отче наш. Для папы же не Бог попускает зло - вводит в искушение, а искушения и зло существуют и появляются сами по себе, каким-то непонятным образом, независимо от Бога. Т.о. прикровенно исповедуется необходимость существования независимого от Бога зла. Без которого невозможно добро. Зло становится той основой, на которой только и возможно добро.
Привет Елене Блавацкой и всем неоплатоникам! )
30. Андрей Козлов : Ответ на 33., Нечернозёмец:
2019-06-07 в 21:47

Михаил Иванович, Вы в своих комментариях как всегда точны в сути отражения обозначаемых проблем. И Лев Хоружник в своем 12-м комментарии кратко и точно разъяснил многое, а может и главное. Для меня же пока не понятен «глубинный» (не поверхностный) посыл трансформации молитвы. Но на то он и «папа», чтобы никто не смог разобраться. Может, риторический вопрос, это из разряда противостояния с Православием?Ну да, мой ответ на 12 комментарий Льва Хоружника модераторы не пропустили. Очень "честная" полемика. Ещё раз повторю: католики при помощи данного изменения в тексте смысл молитвы не изменили и он соответствует всем святоотеческим толкованиям данного места. Рассуждения Льва Хоружника о том, что теперь из нового текста не Бог спасает , а сам человек себя спасает не соответствуют истине.


Да ведь правильно сказано, что изменены богослужебные тексты, что недопустимо. А текстов Евангелий с разноиспользуемыми речевыми оборотами у нас всех на книжных полках хватает и смысл в них достаточно одинаков или близок друг к другу. Это нормально. Более того, даже необходимо доя разного рода научных исследований. Но вот для целей служб подобное недопустимо. И уж тем более, когда речь не просто о чьих-то словах, а о Его прямой речи, как об этом говорит Алексей Ильич Осипов в своем интервью, представленном на РНЛ сегодня. Похоже, что мы вправе ожидать для папы Божьего вразумления, наподобие данного Симеону Богоприимцу.
И все-таки, Хоружник прав - вчитайтесь в трансформированную молитву в соответствии со всеми правилами языка повнимательнее и Вы придете к такому же выводу. Усилю подобное заявление - новый текст молитвы свидетельствует, что Господь препятствует нашей свободной воле или может ей препятствовать. Чувствуете абсурд?
29. Павел Тихомиров : Михаилу
2019-06-08 в 10:12

Явно отвергается синергия в деле спасения. Возрождается древнее пелагианство.



Михаил, я разделяю Вашу оценку, действительно, интерпретация, предлагаемая в качестве обоснования новшества, попахивает помрачённостью ума папы Франциска всякими неправыми идеями.

Речь о другом.

на ЦСЯ молитва «Отче наш» всегда была одна и та же, которая сейчас поется на литургии.



Но если в Законоправиле свт.Саввы Сербского фигурировал текст, соответствующий тексту в Остромировом Евангелии, значит, именно эта версия текста молитвы и была привычна для православных XIII века.

Разве стал бы святитель использовать в толковании сомнительную или малознакомую формулировку? Это не логично.

ПС
Про отечественную историю промолчу. Ибо Вы вновь решите, будто бы я, критикуя методы патр. Никона, впадаю в старообрядствования)
28. Нечернозёмец : Ответ на 67., Андрей Козлов:
2019-06-09 в 20:14

Уважаемый Нечернозёмец! Перечитал Ваши комментарии и вместо всего того, что можно было бы сказать Вам по их поводу, изложу всего два соображения.Во-первых, возвращайтесь к Богу, к Вере, к Православию, восстанавливайте свою «связь с Богом» (ведь слово religio именно так и переводится).А во-вторых, Вы можете попробовать написать письмо А.И.Осипову по тому электронному адресу, который указан для кафедры богословия в этой ссылке: https://clck.ru/GVGkW. Может быть не сразу, но Вам ответят на все Ваши вопросы, в том числе и сам Алексей Ильич.Бог Вам в помощь! Спаси Господи!

Во-первых, я никуда не уходил и мне не надо возвращаться к Богу, к Вере, к Православию, и тем более восстанавливать свою «связь с Богом». Разве я написал какую-либо неправду в комментариях к данной статье? - Нет. Поэтому ваши пожелания лучше адресовать к тем, кто пишет неправду и оскорбляет, унижает ближних.


Во-вторых, я не понимаю зачем мне нужно писать письмо А.И.Осипову по данному несущественному поводу. В мире множество людей, которые ошибаются в силу различных причин в каких-либо вопросах. У Осипова ошибочных суждений не мало, неужели мне необходимо реагировать на любое его неверное высказывание и писать письмо даже не на его электронную почту, а на общую электронную почту МДА, слабо надеясь получить ответ?

Ко всему сказанному, исторический и филологический вопрос о тексте Молитвы Господней мною достаточно хорошо изучен и у меня нет вопросов по данной теме. Я даже не знаю о чем я должен спрашивать Осипова. Ну погорячился старичок Алексей Ильич, недостаточно разбирающийся в этой теме, наговорил лишнего против католиков, такое бывает. Молитва "Отче наш" изучена вдоль и поперёк давным давно, даже в русской Википедии изложены кратко выводы этих исследований. Эти знания лежат буквально на поверхности, если бы старичок Осипов хотя бы немножко почитал по этому вопросу литературу, то никогда бы не написал подобное.
27. Павел Тихомиров : Ответ на 4., Сергей Швецов:
2019-06-07 в 14:49

Поймите правильно, Павел, я не за правки, я за чистоту контраргументации.


мне тоже очень неприяна наша никонианщина, когда тексты правили из принципа "абы не як у москалив".
Но не всё же можно рассматривать в отрыве от конкретного контекста.

В одну эпоху некие не по разуму добродетели скорее приведут к явному греху, а в иную - м.б. приведут, а м.б. и пронесёт.
Потому и важен культурно-исторический и прочие контексты.
Помню, что-то было об этом у Льюиса, очень поэтично и чеканно.
26. М.Яблоков : Ответ на 20., Адриан Роум:
2019-06-07 в 17:17

«Уже веганцы основали свое "Евангелие", доказывая, что Христос был против потребления мяса, любя животных»

Круто! Я не знал такого, про «свое евангелие» ) Хотя интуитивно к веганам относился с большой подозрительностью .

«Единство христиан, к которому призывал Христос, полностью уничтожено»

А вот это неправда! Единство христиан нерасторжимо по первосвященнической молитве Христа. А за еретиков, которые почему-то называются христианами, не переживайте - 1Ин.2.19.

«результате апокалиптического хаоса только немногие верные сохранят Его изначальное православное Учение»

Спасает не учение, а Церковь, содержащее это учение, которая всегда останется непреодоленной от адовых врат по неложному обетованию Спасителя.
25. р.Б. Алексий : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-07 в 22:06

Реакция православных в общем-то понятна. Чего ещё ждать от того, кого ещё в 19 веке свт. Игнатий назвал предизображением антихриста, кроме подтверждения этих слов. Хотя это действительно ещё не бывалый прецедент даже наверное и по меркам католичества. И какова, интересно, реакция этого католического мира?
24. М.Яблоков : Ответ на 53., Павел Тихомиров:
2019-06-08 в 10:20

Павел, речь идет исключительно о богослужебном использовании молитвы «Отче наш». В богослужении она не менялась. Если Вы считаете, что раньше на литургии пели по-другому, не так как сейчас, докажите это. Смею Вас заверить, это будет очень серьезное открытие в литургическом богословии )
23. М.Яблоков : Ответ на 69., Нечернозёмец:
2019-06-09 в 21:40

Назовите четко и ясно (без традиционного лукавства) вашу конфессиональную принадлежность. А так же имя вашего первоиерарха.
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме