Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Волюнтаристская правка для идиотов

07.06.2019


Протодиакон Владимир Василик выражает соболезнования всем искренне верующим западным христианам в связи с изменением Франциском молитвы «Отче наш» …

Папа Римский Франциск одобрил изменение текста молитвы «Отче наш». Так, теперь слова «не введи нас во искушение» (non indurci in tentazione) заменены на «не дай нам поддаться искушению» (non abbandonarci alla tentazione), сообщает Regnum со ссылкой на Ucatholic.

По мнению понтифика, предыдущая формулировка предполагала, что именно Бог решает, привести в искушение или нет, но это не верно. По его словам, Бог позволяет верующим испытывать искушение, но они должны сами сделать выбор.

В утверждённом Франциском третьем издании книги «Миссал», определяющей порядок проведения мессы, изменения содержатся и в ряде других текстов. Так, изменено начало одного из главных христианских богослужебных гимнов «Слава в вышних Богу», иначе называемом «Глория». В нём фраза «мир людям доброй воли» теперь будет читаться «мир на земле людям, возлюбленным Господом».

Новый перевод вступит в силу в течение нескольких месяцев.

Изменить «нехорошие» переводы молитвы «Отче наш» на английский и некоторые другие языки папа Римский Франциск призвал в декабре 2017 года. Он напомнил тогда, что ранее во Франции уже поменяли текст молитвы, и теперь он звучит на французском как «не позволь нам поддаться искушению». Таким образом, перевод точно отражает исходное содержание - вся вина в искушении лежит на человеке.

В Русской Православной Церкви не видят смысла менять текст молитвы «Отче наш» по примеру Франциска, хотя ничего плохого в его решении нет, заявили РИА Новости священнослужители. «Никто, конечно, не будет менять текст молитвы. Как получили Писание - так и оставим», - заявил член Синодальной библейско-богословской комиссии протоиерей Андрей Новиков. Он отметил, что в нынешней версии молитвы, используемой в Русской Церкви, никаких богословских неточностей нет.

В свою очередь экс-глава патриаршей пресс-службы, настоятель Татьянинского храма при МГУ протоиерей Владимир Вигилянский отметил, что в церковнославянском языке, на котором проводятся Богослужения, подразумевается схожее с новой правкой значение. «Насколько я знаю, в других языках, используемых православными, есть оттенок того значения, которое утвердил папа Франциск», - пояснил он. Кроме того, как подчеркнул протоиерей, правка в текст православного Богослужения «идет на протяжении всех веков», при этом смысл не теряется.

«Если не меняется кардинально смысл, язык не опошляется, то в этом ничего плохого нет. В данном случае в нашей версии "не введи нас во искушение" и в новой версии католической молитвы смысл один: чтобы Господь помог нам преодолеть искушения. Лично я вижу это так», - заключил священнослужитель.

Богословскую оценку изменению молитвы «Отче наш» папой Римским Франциском дает в телефонном интервью «Русской народной линии» доктор исторических наук, кандидат филологических наук, кандидат богословия, профессор Института истории Санкт-Петербургского государственного университета, член Синодальной богослужебной комиссии протодиакон Владимир Василик:

На первый взгляд, в этой правке нет ничего зазорного. Она носит объяснительный, комментирующий характер, который раскрывает подлинный смысл слов Христа. На самом деле, эта правка для идиотов. Потому что все более-менее нормальные верующие люди понимают, что Бог не является творцом зла, что Бог не искушает никого, но каждый искушается собственной похотью, по словам апостола Иакова.

Опасность заключается в другом. Появляется искушение, как говорится, налево и направо править библейский текст, исходя из наших представлений. Сегодня появится правка таких слов, как «не введи нас во искушение». Завтра будут править слова: «Бойся, ибо он не напрасно носит меч». Будут комментировать значение слов: «бойся, ибо не напрасно он облечен властными полномочиями». Можно, к примеру, в комментариях ещё приписать, что «не напрасно он носит авторучку». Послезавтра можно будет выкинуть место из слов апостола Павла: «мужеложники Царствия Небесного не наследуют». Послепослезавтра можно вставить слова, что «мужеложники Царствие Небесное могут и унаследовать при определённых условиях».

Именно подобной «правочкой» водится волюнтаризм со стороны папы Римского. И не только папы Римского, но в дальнейшем и со стороны ученых докторов, издателей, а в перспективе со стороны каждого желающего. Иными словами - стоит только начать, «лихой косой только первый взмах сделать».

Боюсь, что очень скоро Священное Писание у римокатоликов приобретет совершенно невозможный и несообразный вид. Как говорится: «Коготок увяз, всей птичке пропасть». Правка молитвы «Отче наш» - это недобрый симптом. Выражаю соболезнования всем искренне верующим западным христианам в связи с подобной акцией Римского понтифика. 

Это чисто протестантские вещи. Гордый Рим через 500 лет, в конечном счете, побежден Лютером, вот таким образом католики отмечают 500-летие протестантизма. По-иному трудно понять подобные поступки понтифика. Рим сгнил. Охотно допускаю, что есть верующие, добрые души на Западе, которые стремятся к спасению, несмотря на католицизм.

Что касается Рима как церковной организации, то вспоминаются слова из Гёте:

Святой, высокий римский трон,

Как до сих пор не рухнет он?

Может быть, Рим и рухнет на наших глазах. Конечно, не хотелось бы это видеть. Не потому что я симпатизирую латинской ереси, а потому, что это крушение будет отнюдь не к благу Христианства и Православия. Оно будет еще одним из знаков западного нечестия и готовящейся тайны беззакония. Впрочем, поглядим-посмотрим.

Это великий урок всем нам. Надо благоговейно и внимательно относиться к Слову Божию, не искажая его, как делают некоторые иезуиты.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 72

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

72. М.Яблоков : Ответ на 71., Инна Михайловна:
2019-06-10 в 07:50

А диавол может что-то сделать без попущения Божия?Ответ на Ваш вопрос отрицательный. А Вы скажите, воля человека во власти Бога?


Воля - нет, а проявление воли - да. Можно и задумать зло, а Господь не попустит его совершить.
А теперь вернемся на исходную. Искушение, о котором говорится в молитве «Отче наш» - это не воля диавола (или человека), а сложившиеся жизненные обстоятельства по воле диавола и по попущению Божию для испытания веры христианина. То есть, попущение от Бога, для совершенствования верных. А папа говорит: «это не Бог бросает меня в искушение и смотрит, как я падаю» и «не дай нам поддаться искушению»... Таким образом, утверждается независимость искушений от Бога. Якобы искушения случаются не по попущению Божию (ради испытания веры христиан), а каким-то другим непонятным нам образом. Этим самым имплицитно исповедуется автономность зла в мiре. То есть, по их представлению получается, что зло живет в мiре по каким-то своим независимым от Бога законам, и является необходимой основой для добра. Без зла не будет и добра. А это самая настоящая теософия!
В Православии зло - это отсутствие добра. Самого по себе зла не существует, оно не имеет своей онтологической основы и проявляется оно только фрагментарно в свободной воле разумной твари.
71. Инна Михайловна : Ответ на 68., М.Яблоков:
2019-06-09 в 21:53

А диавол может что-то сделать без попущения Божия?



Ответ на Ваш вопрос отрицательный. А Вы скажите, воля человека во власти Бога?
70. М.Яблоков : Ответ на 69., Нечернозёмец:
2019-06-09 в 21:40

Назовите четко и ясно (без традиционного лукавства) вашу конфессиональную принадлежность. А так же имя вашего первоиерарха.
69. Нечернозёмец : Ответ на 67., Андрей Козлов:
2019-06-09 в 20:14

Уважаемый Нечернозёмец! Перечитал Ваши комментарии и вместо всего того, что можно было бы сказать Вам по их поводу, изложу всего два соображения.Во-первых, возвращайтесь к Богу, к Вере, к Православию, восстанавливайте свою «связь с Богом» (ведь слово religio именно так и переводится).А во-вторых, Вы можете попробовать написать письмо А.И.Осипову по тому электронному адресу, который указан для кафедры богословия в этой ссылке: https://clck.ru/GVGkW. Может быть не сразу, но Вам ответят на все Ваши вопросы, в том числе и сам Алексей Ильич.Бог Вам в помощь! Спаси Господи!

Во-первых, я никуда не уходил и мне не надо возвращаться к Богу, к Вере, к Православию, и тем более восстанавливать свою «связь с Богом». Разве я написал какую-либо неправду в комментариях к данной статье? - Нет. Поэтому ваши пожелания лучше адресовать к тем, кто пишет неправду и оскорбляет, унижает ближних.


Во-вторых, я не понимаю зачем мне нужно писать письмо А.И.Осипову по данному несущественному поводу. В мире множество людей, которые ошибаются в силу различных причин в каких-либо вопросах. У Осипова ошибочных суждений не мало, неужели мне необходимо реагировать на любое его неверное высказывание и писать письмо даже не на его электронную почту, а на общую электронную почту МДА, слабо надеясь получить ответ?

Ко всему сказанному, исторический и филологический вопрос о тексте Молитвы Господней мною достаточно хорошо изучен и у меня нет вопросов по данной теме. Я даже не знаю о чем я должен спрашивать Осипова. Ну погорячился старичок Алексей Ильич, недостаточно разбирающийся в этой теме, наговорил лишнего против католиков, такое бывает. Молитва "Отче наш" изучена вдоль и поперёк давным давно, даже в русской Википедии изложены кратко выводы этих исследований. Эти знания лежат буквально на поверхности, если бы старичок Осипов хотя бы немножко почитал по этому вопросу литературу, то никогда бы не написал подобное.
68. М.Яблоков : Ответ на 66., Инна Михайловна:
2019-06-09 в 19:19

«Противиться диаволу»

А диавол может что-то сделать без попущения Божия?
67. Андрей Козлов : Нечернозёмцу:
2019-06-09 в 17:56

Уважаемый Нечернозёмец! Перечитал Ваши комментарии и вместо всего того, что можно было бы сказать Вам по их поводу, изложу всего два соображения.
Во-первых, возвращайтесь к Богу, к Вере, к Православию, восстанавливайте свою «связь с Богом» (ведь слово religio именно так и переводится).
А во-вторых, Вы можете попробовать написать письмо А.И.Осипову по тому электронному адресу, который указан для кафедры богословия в этой ссылке: https://clck.ru/GVGkW. Может быть не сразу, но Вам ответят на все Ваши вопросы, в том числе и сам Алексей Ильич.
Бог Вам в помощь! Спаси Господи!
66. Инна Михайловна : Ответ на 65., М.Яблоков:
2019-06-09 в 17:18

«Зло-дьявол.Человек без помощи Бога не может противиться»Чему противиться? То, чему противиться, автономно от Бога существует?



Противиться диаволу.
Он соблазняет на грех, человек просит Бога
"не дай впасть в искушение", то есть помоги не соблазниться", в принципе и "не введи в искушение" означает ровно то же самое. Я думаю что это изменение-пустышка, для пиара. Поменьше надо внимания уделять тому,что там меняется у католиков, с ними давно уже все понятно, главное чтобы в РПЦ
ничего не меняли.
65. М.Яблоков : Ответ на 64., Инна Михайловна:
2019-06-09 в 12:53

«Зло-дьявол.Человек без помощи Бога не может противиться»

Чему противиться? То, чему противиться, автономно от Бога существует?
64. Инна Михайловна : Ответ на 62., М.Яблоков:
2019-06-09 в 07:51

Для папы же не Бог попускает зло - вводит в искушение, а искушения и зло существуют и появляются сами по себе, каким-то непонятным образом, независимо от Бога.Может быть папа имел ввиду что не то, что дьявол может без Бога творить, а то, что человек сам впадает в искушения, то есть не может противится злу? Поэтому просит Бога:"не дай мне впасть в искушение"А зло откуда?



Зло-дьявол.Человек без помощи Бога не может противиться
63. Нечернозёмец : Ответ на 60., Андрей Козлов:
2019-06-09 в 00:38

Зачем вы предложили совершенно нецерковное и не молитвенное оперное исполнение "Ныне отпущаеши" членом КПСС Свешниковым? - Предположу, что вы сделали это ради картинок. Увы, но это совершенно неудачный поступок, современные аляпистые картинки, иллюстрации к апокрифу, лишь показывают всю неправду рассказа о Симеоне-переписчике.
62. М.Яблоков : Ответ на 61., Инна Михайловна:
2019-06-09 в 00:01

Для папы же не Бог попускает зло - вводит в искушение, а искушения и зло существуют и появляются сами по себе, каким-то непонятным образом, независимо от Бога.

Может быть папа имел ввиду что не то, что дьявол может без Бога творить, а то, что человек сам впадает в искушения, то есть не может противится злу? Поэтому просит Бога:"не дай мне впасть в искушение"


А зло откуда?
61. Инна Михайловна : Ответ на 21., М.Яблоков:
2019-06-08 в 22:25

Для папы же не Бог попускает зло - вводит в искушение, а искушения и зло существуют и появляются сами по себе, каким-то непонятным образом, независимо от Бога.


Может быть папа имел ввиду что не то, что дьявол может без Бога творить, а то, что человек сам впадает в искушения, то есть не
может противится злу? Поэтому просит Бога:"не дай мне впасть в искушение"
60. Андрей Козлов : Нечернозёмцуб:
2019-06-08 в 17:01

«Песнь Симеона Богоприимца

Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко…

Церковнославянский текст:
Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему, с миром; яко видеста очи мои спасение Твое, еже еси уготовал пред лицем всех людей, свет во откровение языков, и славу людей Твоих Израиля.

Перевод на русский:
Сейчас отпускаешь раба Твоего, Владыка, по слову Твоему, с миром, потому что видели очи мои спасение Твоё, которое Ты приготовил перед лицом всех народов, свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.

Песнь Симеона Богоприимца — слова из Евангелия от Луки (Лк 2:29-32), произнесенные Симеоном Богоприимцем в Иерусалимском Храме в день Сретения — встречи старца с младенцем Иисусом Христом. Песнь вошла в состав богослужебных песнопений — это древнейший христианский гимн. Он читается или поется в конце вечерни, перед утреней, что символично: чинопоследование вечерни отражает ветхозаветную историю, а она, по сути, завершается старцем Симеоном, взявшим на руки Спасителя.»

Выше приведена цитата из журнала «Фома» от 15 февраля 2018 года. А пройдя вот по этой ссылке: https://clck.ru/GUvXx, Вы сможете даже прослушать саму Песнь и закрепить услышанное предложенным соответствующим видеорядом.
Все вместе представленное позволит Вам узнать, усвоить и запомнить, что Церковь свой праздник Сретения Господня посвящает именно встрече Симеона Богоприимца с младенцем Христом. Осталось добавить, что Песнь вошла в состав богослужебных песнопений христианских церквей: Православной, Католической, Англиканской...
59. Сант : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-08 в 16:50

Любопытно, как на эту папскую инициативу, отреагируют остальные Церкви? Не только стамбульские и украинские...
*
Люди-то везде умные... Все видят и понимают...
58. М.Яблоков : Ответ на 56., Нечернозёмец:
2019-06-08 в 15:15

Апокриф - это твоя секта. Запомни это.
57. Нечернозёмец : Ответ на 51., М.Яблоков:
2019-06-08 в 14:58

«Какой оригинальный текст был у молитвы на арамейском языке в настоящее время никто не знает»

Это ты не знаешь. Каждый сектант считает себя пупом земли )

Твои обзывательства это уровень твоего дурного воспитания.

Интересно, почему модераторы , тот же Павел Тихомиров - помощник редактора, не пресекает хулиганства Яблокова? Или друзьям модераторов можно любое хамство?

Теперь по поводу молитвы. Ещё раз повторю:

«Какой оригинальный текст был у молитвы "Отче наш" на арамейском языке в настоящее время никто не знает»

Если Яблоков нашел древнюю рукопись с оригинальным текстом этой молитвы на арамейском языке, то пусть покажет её людям.

Но, такого текста нет ни у кого в настоящее время, в том числе у Яблокова.
56. Нечернозёмец : Ответ на 45., Андрей Козлов:
2019-06-08 в 14:47

И уж тем более, когда речь не просто о чьих-то словах, а о Его прямой речи, как об этом говорит Алексей Ильич Осипов в своем интервью, представленном на РНЛ сегодня.

Изменен текст молитвы на латинском языке, который не является прямой речью Христа; а является даже не первичным, а вторичным переводом с арамейского языка. Латинский текст ← Древнегреческий текст ← Арамейский оригинальный текст.Языком Иисуса Христа, которым он пользовался в общении с евреями, был галилейский диалект арамейского языка. Именно на этом языке и был дан текст молитвы "Отче наш". Оригинальный текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке не сохранился, он был переведен на древнегреческий и в двух вариантах на древнегреческом вошёл в Евангелие. В Евангелии от Луки вариант молитвы совсем короткий, в переводе на русский язык он выглядит приблизительно следующим образом: "Отче,да святится имя Твое;да приидет Царствие Твое;хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;и прости нам грехи наши,ибо и мы прощаем всякому должнику нашему;и не введи нас в искушение"В Евангелии от Матфея, вариант намного длиннее:"Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого."Добавления: 1...наш, сущий на небесах!2....да будет воля Твоя и на земле, как на небе.....3... но избавь нас от лукавогоКакой оригинальный текст был у молитвы на арамейском языке в настоящее время никто не знает.



Вот все, Вами сказанное, изложите Алексею Ильичу лично и послушайте его ответ. А от себя добавлю еще раз, что речь идет о богослужении, а не о литературных переводах, обилие которых как бы индульгетирует действия папы, с одной стороны, а с другой - узаконивает ошибку Симеона Богоприимца, менявшую Саму Суть.

У меня нет возможности изложит это лично Осипову, я с ним не знаком.

Я изложил вещи широкоизвестные, общеизвестные и общедоступные. Очень странно, что профессор МДА не знает таких простых вещей и изложил свою совершенно невероятную и фантастическую версию, которая вообще не соотвествует истине. Латинский вторичный перевод молитвы "Отче наш" с древнегреческого, а перед этим древнегреческий перевод сделан с арамейского языка, ну никак не является "словами Самого Христа".

По поводу богослужебных текстов, вы не правы. На основании огромных отличий в Евангелиях от Луки и Матфея молитвы "Отче наш", хорошо видно, что не было единообразной молитвы "Отче наш" на богослужениях (Евангелия написаны после того как Христос дал молитву и после того как её уже использовали на богослужениях). Поэтому допустим любой перевод этой молитвы на любой язык в богослужениях при сохранении смысла её. Католические приходы в огромных количествах перешли с латинского на национальные языки. Поэтому весь разговор про новый латинский перевод молитвы "Отче наш" это буря в стакане воды.

Рассказ про Симеона Богоприимца - переводчика, исправившего пророчество Исайи, является чистой воды апокрифом.
55. Павел Тихомиров : Михаилу
2019-06-08 в 10:36

это будет очень серьезное открытие в литургическом богословии )



Михаил, ну, далеко и ходить не нужно.

Сейчас нам привычно называть суверенного монарха словом «Царь», а дальние предки наши употребляли термин «Цесарь».

Когда произошло изменение сказать непросто, ибо это слово записывалось под титлом.

Так что в древности наши предки пели «Да приидет Цесарствие Твое», что и отображено в средневековой сербославянской версии церковнославянского текста молитвы.
54. М.Яблоков : Ответ на 53., Павел Тихомиров:
2019-06-08 в 10:20

Павел, речь идет исключительно о богослужебном использовании молитвы «Отче наш». В богослужении она не менялась. Если Вы считаете, что раньше на литургии пели по-другому, не так как сейчас, докажите это. Смею Вас заверить, это будет очень серьезное открытие в литургическом богословии )
53. Павел Тихомиров : Михаилу
2019-06-08 в 10:12

Явно отвергается синергия в деле спасения. Возрождается древнее пелагианство.



Михаил, я разделяю Вашу оценку, действительно, интерпретация, предлагаемая в качестве обоснования новшества, попахивает помрачённостью ума папы Франциска всякими неправыми идеями.

Речь о другом.

на ЦСЯ молитва «Отче наш» всегда была одна и та же, которая сейчас поется на литургии.



Но если в Законоправиле свт.Саввы Сербского фигурировал текст, соответствующий тексту в Остромировом Евангелии, значит, именно эта версия текста молитвы и была привычна для православных XIII века.

Разве стал бы святитель использовать в толковании сомнительную или малознакомую формулировку? Это не логично.

ПС
Про отечественную историю промолчу. Ибо Вы вновь решите, будто бы я, критикуя методы патр. Никона, впадаю в старообрядствования)
52. М.Яблоков : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-08 в 10:10

«Это не Бог бросает меня в искушение и смотрит, как я падаю. Он не делает этого, а помогает немедленно подняться», – сказал тогда глава Римско-Католической Церкви»
http://blagovest-inf.../index.php?ss=2&;s=3&id=83071

Вот здесь намного очевиднее выражена мысль понтифика! Сразу трудно понять этих иезуитов.

Т.е. Бог помогает подняться... Ясно. А кто тогда бросает в искушение? Диавол? А диавол может ли что-то сделать без воли Божией? Вот тут-то зарыта собака вводится автономность и онтологичность зла! Теософия, как ни крути.
51. М.Яблоков : Ответ на 44., Нечернозёмец:
2019-06-08 в 09:07

«Какой оригинальный текст был у молитвы на арамейском языке в настоящее время никто не знает»

Это ты не знаешь. Каждый сектант считает себя пупом земли )
50. Лев Хоружник : Ответ на 33., Нечернозёмец:
2019-06-08 в 08:13

Рассуждения Льва Хоружника о том, что теперь из нового текста не Бог спасает , а сам человек себя спасает не соответствуют истине.



Не соответствуют истине? Я не могу написать всего, чтобы не "подставлять" РНЛ, но могу предложить Вам самому поместить изменение молитвы Господней, слова "не дай нам поддаться искушению," в тот контекст, в котором нынешние иудеи старшие братья христиан, и в котором завет между Богом и иудеями действует по-прежнему. Т.е. я предлагаю Вам внесённое изменение рассматривать в свете нынешней римо-католической доктрины, что будет правильным, а не вне её, как делаете Вы, что не правильно. А если Вы при этом впадете в искушение осудить Папу, так сразу начинайте молиться Богу - не дай мне поддаться искушению! Последнее, конечно, шутка.
49. М.Яблоков : Ответ на 46., Павел Тихомиров:
2019-06-08 в 07:48

Павел, на ЦСЯ молитва «Отче наш» всегда была одна и та же, которая сейчас поется на литургии. Как свв. Кирилл и Мефодий перевели, так и есть. Но дело-то не в этом. Сейчас вопрос стоит не в аутентичности текста, не в точности перевода, а в изменении самого понимания смысла молитвы!

По мнению понтифика, предыдущая формулировка предполагала, что именно Бог решает, привести в искушение или нет, но это не верно. По его словам, Бог позволяет верующим испытывать искушение, но они должны сами сделать выбор



А как же «без Мене не можете творити ничесоже»? (Ин.15.5).
Явно отвергается синергия в деле спасения. Возрождается древнее пелагианство.
48. Павел Тихомиров : Ответ на 47., Андрей Козлов:
2019-06-08 в 07:44

Андрей, я не понял, что значит ваша отсылка к п.11 и дальше. Если Вы не хотите отвечать по существу, не нужно. останемся при своём.

Просто зачем делать вид, что у нас никогда не менялись тексты богослужебные?

Честнее было бы сказать именно то, что сказал о.Владимир.
Изменения сейчас ни к чему, зачем добивать остатки чего-то, кажущегося последним островком стабильности и незыблемости и т.д.
47. Андрей Козлов : Ответ на 46., Павел Тихомиров:
2019-06-08 в 07:03

Андрей, всё Вы правильно и спокойно излагаете, я полностью разделяю мнение относительно римского папы Франциска, которое изложил и о.Владимир, и А.И., но у меня к Вам 1 вопрос:Вы в курсе, что до 18 века молитва «Отче наш» на ц/с звучала иначе или нет?


Да. В остальном же могу только сослаться на 11-й комментарий и последующие.
46. Павел Тихомиров : Андрею Козлову
2019-06-08 в 06:44

Андрей, всё Вы правильно и спокойно излагаете, я полностью разделяю мнение относительно римского папы Франциска, которое изложил и о.Владимир, и А.И., но у меня к Вам 1 вопрос:
Вы в курсе, что до 18 века молитва «Отче наш» на ц/с звучала иначе или нет?
45. Андрей Козлов : Ответ на 44., Нечернозёмец:
2019-06-08 в 05:58

И уж тем более, когда речь не просто о чьих-то словах, а о Его прямой речи, как об этом говорит Алексей Ильич Осипов в своем интервью, представленном на РНЛ сегодня. Изменен текст молитвы на латинском языке, который не является прямой речью Христа; а является даже не первичным, а вторичным переводом с арамейского языка. Латинский текст ← Древнегреческий текст ← Арамейский оригинальный текст.Языком Иисуса Христа, которым он пользовался в общении с евреями, был галилейский диалект арамейского языка. Именно на этом языке и был дан текст молитвы "Отче наш". Оригинальный текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке не сохранился, он был переведен на древнегреческий и в двух вариантах на древнегреческом вошёл в Евангелие. В Евангелии от Луки вариант молитвы совсем короткий, в переводе на русский язык он выглядит приблизительно следующим образом: "Отче,да святится имя Твое;да приидет Царствие Твое;хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;и прости нам грехи наши,ибо и мы прощаем всякому должнику нашему;и не введи нас в искушение"В Евангелии от Матфея, вариант намного длиннее:"Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого."Добавления: 1...наш, сущий на небесах!2....да будет воля Твоя и на земле, как на небе.....3... но избавь нас от лукавогоКакой оригинальный текст был у молитвы на арамейском языке в настоящее время никто не знает.


Вот все, Вами сказанное, изложите Алексею Ильичу лично и послушайте его ответ. А от себя добавлю еще раз, что речь идет о богослужении, а не о литературных переводах, обилие которых как бы индульгетирует действия папы, с одной стороны, а с другой - узаконивает ошибку Симеона Богоприимца, менявшую Саму Суть.
44. Нечернозёмец : Ответ на 37., Андрей Козлов:
2019-06-08 в 02:00

И уж тем более, когда речь не просто о чьих-то словах, а о Его прямой речи, как об этом говорит Алексей Ильич Осипов в своем интервью, представленном на РНЛ сегодня.

Изменен текст молитвы на латинском языке, который не является прямой речью Христа; а является даже не первичным, а вторичным переводом с арамейского языка.

Латинский текст ← Древнегреческий текст ← Арамейский оригинальный текст.


Языком Иисуса Христа, которым он пользовался в общении с евреями, был галилейский диалект арамейского языка. Именно на этом языке и был дан текст молитвы "Отче наш". Оригинальный текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке не сохранился, он был переведен на древнегреческий и в двух вариантах на древнегреческом вошёл в Евангелие. В Евангелии от Луки вариант молитвы совсем короткий, в переводе на русский язык он выглядит приблизительно следующим образом:

"Отче,
да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое;
хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
и прости нам грехи наши,
ибо и мы прощаем всякому должнику нашему;
и не введи нас в искушение"

В Евангелии от Матфея, вариант намного длиннее:

"Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого."

Добавления:
1...наш, сущий на небесах!

2....да будет воля Твоя и на земле, как на небе.....

3... но избавь нас от лукавого

Какой оригинальный текст был у молитвы на арамейском языке в настоящее время никто не знает.
43. Фильтр : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-08 в 01:00

Вы меня простите, но из статьи следует что Папа-иезуит по сути прав. И хоть формально править Евангелие нехорошо, но "ничего плохого в этом нет". Это как?
Этим заявлением подвергаются сомнению слова Христа. Кто мы такие чтобы утверждать, что Господь "не точно выразился" но "хотел сказать не это"?
Неужели такие маститые отцы-богословы не знают как господь может искушать, проверять веру человека болезнями или сложными жизненными обстоятельствами. Например, в Библии описано искушение Господом Авраама. Искушение, как испытание его веры и, в конце-концов, укрепление в ней.
42. Адриан Роум : Ответ на 38., р.Б. Алексий:
2019-06-08 в 00:12

какова, интересно, реакция этого католического мира?


Многие епископы отказались принимать это новшество, также и часть народа (католиков). Убедился в этом, когда решил запостить на католических форумах очень точное разъяснение сути диверсии, сделанное М.Яблоковым. Разумеется, в переводе и с упоминанием имени "разоблачителя" — М.Яблокова.
41. Ник Ликашин : Ответ на 39., Сергей Швецов:
2019-06-07 в 23:05

изменены богослужебные тексты, что недопустимоКто Вам это сказал?


Швецов, тексты всегда изменены: Вы на каком языке хотите сыграть свою песню. Нефиг на Яблокова, хотите, я вам на хетском, кстати там все и произошло у Геродота
40. Андрей Козлов : Ответ на 39., Сергей Швецов:
2019-06-07 в 22:34

изменены богослужебные тексты, что недопустимоКто Вам это сказал?


Прочитайте, пожалуйста, еще раз обсуждаемую здесь статью. В ней об этом и говорится, об изменениях в мессе. И еще об иных изменениях тоже.
Странно, вроде бы один и тот же текст читаем... А каждый понимает по-своему. Это не забавно.
На всякий случай процитирую, чтобы совсем снять подобные вопросы: «...В утверждённом Франциском третьем издании книги «Миссал», определяющей порядок проведения мессы, изменения содержатся и в ряде других текстов...»
39. Сергей Швецов : Ответ на 37., Андрей Козлов:
2019-06-07 в 22:07

изменены богослужебные тексты, что недопустимо

Кто Вам это сказал?
38. р.Б. Алексий : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-07 в 22:06

Реакция православных в общем-то понятна. Чего ещё ждать от того, кого ещё в 19 веке свт. Игнатий назвал предизображением антихриста, кроме подтверждения этих слов. Хотя это действительно ещё не бывалый прецедент даже наверное и по меркам католичества. И какова, интересно, реакция этого католического мира?
37. Андрей Козлов : Ответ на 33., Нечернозёмец:
2019-06-07 в 21:47

Михаил Иванович, Вы в своих комментариях как всегда точны в сути отражения обозначаемых проблем. И Лев Хоружник в своем 12-м комментарии кратко и точно разъяснил многое, а может и главное. Для меня же пока не понятен «глубинный» (не поверхностный) посыл трансформации молитвы. Но на то он и «папа», чтобы никто не смог разобраться. Может, риторический вопрос, это из разряда противостояния с Православием?Ну да, мой ответ на 12 комментарий Льва Хоружника модераторы не пропустили. Очень "честная" полемика. Ещё раз повторю: католики при помощи данного изменения в тексте смысл молитвы не изменили и он соответствует всем святоотеческим толкованиям данного места. Рассуждения Льва Хоружника о том, что теперь из нового текста не Бог спасает , а сам человек себя спасает не соответствуют истине.


Да ведь правильно сказано, что изменены богослужебные тексты, что недопустимо. А текстов Евангелий с разноиспользуемыми речевыми оборотами у нас всех на книжных полках хватает и смысл в них достаточно одинаков или близок друг к другу. Это нормально. Более того, даже необходимо доя разного рода научных исследований. Но вот для целей служб подобное недопустимо. И уж тем более, когда речь не просто о чьих-то словах, а о Его прямой речи, как об этом говорит Алексей Ильич Осипов в своем интервью, представленном на РНЛ сегодня. Похоже, что мы вправе ожидать для папы Божьего вразумления, наподобие данного Симеону Богоприимцу.
И все-таки, Хоружник прав - вчитайтесь в трансформированную молитву в соответствии со всеми правилами языка повнимательнее и Вы придете к такому же выводу. Усилю подобное заявление - новый текст молитвы свидетельствует, что Господь препятствует нашей свободной воле или может ей препятствовать. Чувствуете абсурд?
36. Андрей Козлов : Ответ на 31., М.Яблоков:
2019-06-07 в 21:29

«Хотя, у меня есть знакомый, который сегодня так и сказал: «Наконец-то! Хоть что-то становится понятно». Это он про веру, которая, по его мнению, «”пошла” к человеку».»Понятно может быть только духовным разумом, но не плотским. Православная вера иррациональна.


Да этот мой знакомый просто сумничал невпопад, потому что он не воцерковлен и совсем далек от Православия, вообще вне Веры и Церкви. А папа ему нравится своей ездой на бронеавтомобиле по площади Святого Петра. При этом, как здесь уже подмечено, «хайп» папы он оценил очень высоко именно готовностью изменить не чьи-нибудь слова, а Самого Иисуса Христа, чем и доволен, считая католичество очень решительной верой, соответствующей духу времени. И по сути своей, ничего не поделаешь с ним, остается только ожидать Божьего вразумления для него.
35. Алёша : Re: Волюнтаристская правка для идиотов
2019-06-07 в 20:33

Ну явно затея не на пустом месте взялась и не с бухты барахты. Две тысячи лет никому и в голову не приходило, а тут, вдруг, нате вам, надо поправить, чтобы доходчивее было. Ежу понятно, что это пробный камушек.
34. Ник Ликашин : Ответ на 32., М.Яблоков:
2019-06-07 в 20:18

«спасает разумность человека, ПРИЧИНОЙ которой является Бог»Разум участвует в спасении, но не спасает. Спасает благодать и преображает разум.


Яблоков, Вы просто не понимаете, надеюсь. «Разум участвует в спасении, но не спасает. Спасает благодать и преображает разум»
Вы должны понять, что разум человеческий это не бог, как это пытались представить вольтерьянцы в Эпоху Просвещения
33. Нечернозёмец : Ответ на 24., Андрей Козлов:
2019-06-07 в 19:03

Михаил Иванович, Вы в своих комментариях как всегда точны в сути отражения обозначаемых проблем. И Лев Хоружник в своем 12-м комментарии кратко и точно разъяснил многое, а может и главное. Для меня же пока не понятен «глубинный» (не поверхностный) посыл трансформации молитвы. Но на то он и «папа», чтобы никто не смог разобраться. Может, риторический вопрос, это из разряда противостояния с Православием?

Ну да, мой ответ на 12 комментарий Льва Хоружника модераторы не пропустили. Очень "честная" полемика.

Ещё раз повторю: католики при помощи данного изменения в тексте смысл молитвы не изменили и он соответствует всем святоотеческим толкованиям данного места. Рассуждения Льва Хоружника о том, что теперь из нового текста не Бог спасает , а сам человек себя спасает не соответствуют истине.
32. М.Яблоков : Ответ на 28., Ник Ликашин:
2019-06-07 в 18:54

«спасает разумность человека, ПРИЧИНОЙ которой является Бог»

Разум участвует в спасении, но не спасает. Спасает благодать и преображает разум.
31. М.Яблоков : Ответ на 29., Андрей Козлов:
2019-06-07 в 18:52

«Хотя, у меня есть знакомый, который сегодня так и сказал: «Наконец-то! Хоть что-то становится понятно». Это он про веру, которая, по его мнению, «”пошла” к человеку».»

Понятно может быть только духовным разумом, но не плотским. Православная вера иррациональна.
30. Адриан Роум : Ответ на 21., М.Яблоков:
2019-06-07 в 18:49

Т.о. прикровенно исповедуется необходимость существования независимого от Бога зла. Без которого невозможно добро. Зло становится той основой, на которой только и возможно добро. Привет Елене Блавацкой и всем неоплатоникам!


Замечательное разъяснение смысла "диверсии" папани-иезуита. Спасибо!
29. Андрей Козлов : Ответ на 26., М.Яблоков:
2019-06-07 в 18:33

Молитва - это то, что нас связывает с Богом! Изменение традиции молитвы здесь чревато изменением веры... Между внешним и внутренним существует обратная положительная связь.


Да уж..! И сказать нечего, только не поддаваться. Хотя, у меня есть знакомый, который сегодня так и сказал: «Наконец-то! Хоть что-то становится понятно». Это он про веру, которая, по его мнению, «”пошла” к человеку».
И Вас со всеми нашими праздниками. Светлой и мирной жизни!
28. Ник Ликашин : Ответ на 12., Лев Хоружник:
2019-06-07 в 18:25

А с изменением, внесённым Франциском, акцент смещается на то, человек сам себя спасает, а Бог ему только помогает - не дай нам поддаться искушению.


Здесь согласен с Вами, но только с некоторым уточнением: спасает разумность человека, ПРИЧИНОЙ которой является Бог. Изменение в тексте, на мой взгляд, отдаляет человека от Бога, а значит не согласуется с Лк. 17 : 21 «внутрь вас есть» или с Ин. 15 : 5 «ибо без Меня не можете творить ничего»
27. Сергей Швецов : Ответ на 25., М.Яблоков:
2019-06-07 в 18:21

Богослужебный язык - это традиция, преданная от отцов

А кто здесь вообще говорил о языке? Тебя несет на собственной волне? Закусывать не пробовал?
26. М.Яблоков : Ответ на 24., Андрей Козлов:
2019-06-07 в 18:12

Здравия желаю, Андрей! С Праздником Вознесения Вас и обретением главы Иоанна Предтечи!

«посыл трансформации молитвы»

Об этом и речь. Молитва - это то, что нас связывает с Богом! Изменение традиции молитвы здесь чревато изменением веры... Между внешним и внутренним существует обратная положительная связь.
25. М.Яблоков : Ответ на 23., Сергей Швецов:
2019-06-07 в 18:07

«Если батюшка заикнется - Евхаристия не состоится?»

Дурака что ли включил? Тебе это необязательно делать )
Богослужебный язык - это традиция, преданная от отцов. А без традиции Православия не существует.
24. Андрей Козлов : Ответ для М.Яблокова:
2019-06-07 в 17:35

Михаил Иванович, Вы в своих комментариях как всегда точны в сути отражения обозначаемых проблем. И Лев Хоружник в своем 12-м комментарии кратко и точно разъяснил многое, а может и главное. Для меня же пока не понятен «глубинный» (не поверхностный) посыл трансформации молитвы. Но на то он и «папа», чтобы никто не смог разобраться. Может, риторический вопрос, это из разряда противостояния с Православием?
23. Сергей Швецов : Ответ на 17., М.Яблоков:
2019-06-07 в 17:29

Нам важен язык молитвы!

Почему? Что за магическое мировоззрение? Если батюшка заикнется - Евхаристия не состоится? Кстати, причем здесь язык? Он как в 10 в. был цсл, так и в 18 и 21 цсл. Сам цсл изменялся, и это факт.
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме