Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Почему самоорганизация без интеллекта невозможна

Священник  Евгений  Селенский, Русская народная линия

Православие и эволюционизм / 11.07.2018


Если организацию понимать как установление иерархических связей для взаимодействия частей системы как единого целого, то материя не имеет возможности самоорганизовываться в этом смысле. Это так, потому что материя не может формировать семиотические связи между конфигурациями атомов. Семиотической связью называется смысловое (знаковое) отношение между конфигурацией А, выступающей в роли знака, и конфигурацией Б, выступающей в роли референта, или денотата. В случае семиотической связи говорят, что конфигурация А (знак) обозначает конфигурацию Б (референт).

Материя может реализовывать причинно-следственные связи в контексте регулярностей, которые называются законами природы. Примеры естественных регулярных структур, как статических, так и динамических, приведены ниже на рис. 1-4. Естественным образом могут реализовываться и сценарии хаотизации (например, плавление, при котором происходит разрушение кристаллической решётки).


Рис. 1. Примеры естественных регулярных структур: кристаллы


Рис.2. Примеры естественных регулярных структур: ячейки Бенара, или конвекционные паттерны


Рис.3. Примеры естественных регулярных структур: интерференционные паттерны

ВИДЕО
Рис.4. Примеры естественных регулярных динамических структур: реакция Белоусова-Жаботинского

Организация принципиально отлична от упорядоченности, проявляющейся в природе естественным образом. Примеры организованных систем включают: микросхемы (рис.5), робототехнические системы, живые организмы сами по себе и в группах (стаи, рои, прайды и пр.), рабочие коллективы, преступные сообщества.

mikroshemy.jpg
Рис.5. Пример организованных систем: микросхема

Горшок с цветами падает с подоконника на землю под действием силы тяжести. В этом случае горшок с цветами ничего не обозначает. Он тривиально подчиняется силе тяжести, действующей на него в отсутствии реакции опоры. Если же группа лиц договорится считать, что горшок с цветами на подоконнике означает провал разведчика, этот же самый горшок уже несёт информацию, предназначенную для лиц, входящих в эту группу.


Рис.6. Кадр из кинофильма "17 мгновений весны"

Если в первом случае никакого дополнительного участия интеллектуального агента нет и не требуется, то во втором такое участие налицо и необходимо.

  • В контексте рассматриваемых здесь вопросов интеллектом можно назвать способность принимать решения (выбирать из альтернатив).

Договор между группой лиц устанавливает то, как интерпретировать конфигурацию атомов "горшок на подоконнике". Говорят, что при этом устанавливается так называемый протокол интерпретации данной конфигурации; или иначе, что эта конфигурация наделяется смысловой нагрузкой. Отношения "горшок на подоконнике - провал разведчика" в природе не существует; его создаёт группа заинтересованных лиц для внутреннего пользования. Важно отдавать себе отчёт в том, что семиотические связи произвольны относительно законов природы, объективны, устойчивы во времени и локальны (не определены вне системы, для которой вводятся).

Интересно, что вследствие объективности семиотических связей в ряде случаев возможно распознать смысл некоторых конфигураций материи: именно такая обработка именно такого знака вызывает именно такой локальный для системы эффект. Таким распознаванием занимаются, например, криптографы. Музыковеды также распознают идеи, переданные музыкальными средствами в произведениях композиторов.


Рис.7. Шерлок Холмс и "плящущие человечки"

Аналогичным образом удаётся распознать действия агента и в биологических системах, классифицируя их как искусственно созданные. Этим занимается методология intelligent design, которую можно считать разновидностью классификатора машинного обучения. Критериями здесь являются:

  • наличие семиотических связей, помимо живых организмов наблюдающихся только в искусственных знаковых системах (компьютерные и естественные языки, математика, шифры, игры и т.д.); семиотической связью в живых организмах является, например, отношение "триплет нуклеотидов - аминокислота", или генетический код.

  • количество функциональной информации, ассоциированной с конфигурациями живой материи. Такие количества функциональной информации наблюдаются помимо живых организмов только в искусственных системах.

Подробности см. в моём блоге biosemiotics.livejournal.com, а также в англоязычном блоге biosemiosis.org

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 52

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

52. Полтораки : Ответ на 49., свящ. Евгений Селенский:
2018-07-16 в 00:04

Благодарю всех участников обсуждения. Не забывайте апостольское слово: к миру призвал нас Господь. Храни вас Бог.


Дорогой батюшка, дискуссия была поучительна и заставила о многом задуматься! Есть мысли об эволюции материи, как это описано католическим философом Тейяром де Шарденом - но всё это еще требует тщательного и неспешного осмысления...

Спаси Господи!
51. М.Яблоков : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-15 в 23:45

Отче, с ними нельзя по хорошему, они пришли убить наши души, наших детей, наших ближних. Им надо дать только самый твёрдый и жесткий отпор на всех направлениях! Чтобы неповадно было. Как св. кн. Александр Невский. Он не вступал с ними в диалоги... И нам не надобно.
50. М.Яблоков : Ответ на 49., свящ. Евгений Селенский:
2018-07-15 в 23:28

С ними по хорошему нельзя, отче. Если с ними начинаешь по хорошему, то они тебя сразу почитают за лоха... Это отморозки, с ними можно говорить только на их языке...
49. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 47., М.Яблоков:
2018-07-15 в 21:54

О.Евгений, жду с нетерпением Ваших дальнейший публикаций на портале РНЛ!!! Прошу и меня недостойного потянуть в Ваших святы молитвах. Подполковник Михаил Яблоков.



Спаси Господи, Михаил, хорошо! Однако и Вы обещайте корректно вести полемику без перехода на личности :)

Благодарю всех участников обсуждения. Не забывайте апостольское слово: к миру призвал нас Господь. Храни вас Бог.
48. Бондарев Игорь : Ответ на 46., Потомок подданных Императора Николая II:
2018-07-15 в 21:07

При чем здесь "информация" и "теория информации"? Похоже Вы здесь далеко зашли в "теорию информации".
Я же говорю об информации текста Шестоднева. И только об информации текста.
Как в тексте Шестоднева найти информацию (знание) равное Потопу?
При чем здесь какие-то научные теории информации?
Или , уж совсем просто - почему нельзя было есть с древа познания добра и зла . Как это объяснить через знание (интеллект, информация, называйте как угодно) текста Шестоднева.
Обратите внимание, что древо называется древом познания, потому , что дает знания (информация, интеллект и так далее). В общем - знание о мире, который на тот момент был совершенно без зла. В чем вопрос , почему нельзя? И почему мир из-за этого погиб в Потопе?
47. М.Яблоков : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-15 в 20:45

О.Евгений, жду с нетерпением Ваших дальнейший публикаций на портале РНЛ!!! Прошу и меня недостойного потянуть в Ваших святы молитвах. Подполковник Михаил Яблоков.
46. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 43., Бондарев Игорь:
2018-07-15 в 19:42

А дух в каком "канале"? А интеллект - это рассудок или дух? Уверен, что ошибетесь в ответе.


Думаю, не ошибусь.
У Вас и у Яблокова магическое мышление.
Теория информации достаточно прозаичная наука, она не включает в свой аппарат понятие "дух".
Если бы уважаемый отец Евгений стал использовать в описании информации, содержащейся в геноме, предлагаемые Вами категории, то никаких научных обоснований указанного в заголовке посыла у него бы не получилось.
Вы с такими категориями применительно, по существу, к математике, скатываетесь во что-то вроде гаряевщины с его "квантовой генетикой".
Вообще, это старая проблема, когда гуманитарии энтузиастически переносят какое-нибудь математическое или физическое понятие в область гуманитарную.
И как раз энтропия и информации пострадали в этом смысле особенно сильно.
Вы то пока ещё первый шаг сделали, а наш доктор всех наук (и "богословия", и психиатрии, и физики с математикой (алфизик краснопопый), и "языкознания") Яблоков соединил своим "интеллектом" физику с "духом", и пришёл к выдающемуся выводу, что бесконечность не существует, а если, скажем, берёшь производную, то нужно это делать "православно" (или кошерно?) и тогда бесконечность не помеха.
Остановитесь, пока не зашли так далеко по яблоковской дорожке:-)
45. Бондарев Игорь : Ответ на 37., Потомок подданных Императора Николая II:
2018-07-15 в 19:15

«И вот вопрос - как информация может аннигилировать информацию?»Какой дилетантизм. "Аннигиляция" информации (если одинаково понимать эту метафору как описание явления уничтожения информации) происходит в канале передачи информации. Это тривиальное явление (вы плохо слышите собеседника из-за шума). Нетривиально то, каким образом каналы делают помехоустойчивыми, а особенно то, какие методы используют для восстановления информации, утерянной в канале передачи информации.



Когда исчезает интеллект, исчезает все. Потому, что никто никак и ничем не зафиксирует этого. Если что-то остается, то - не исчезает. Но первый мир погиб. А второй мир - наш. Но дело в том, что мир один. Значит,то ,что погибло - принадлежит здоровому интеллекту. В смысле здорового мира.
Какой еще "шум"? Текст Шестоднева - вот здоровая информация мира.
Как информация первого мира погибла? Если истинная информация - текст Шестоднева.
Желаю удачи найти ответа!
44. Бондарев Игорь : Ответ на 40., свящ. Евгений Селенский:
2018-07-15 в 19:03

Если материи нет, то и Христос не воплощалсяИменно так!



Кто скажет,что материя - это камень, тот, значит не ошибется?
Правильно сказать, что камень - материален. А вот материя - это и есть дух в своем непознанном состоянии.Непознанном, но - познаваемом, чувствующем сознании.
43. Бондарев Игорь : Ответ на 37., Потомок подданных Императора Николая II:
2018-07-15 в 18:59

«И вот вопрос - как информация может аннигилировать информацию?»Какой дилетантизм. "Аннигиляция" информации (если одинаково понимать эту метафору как описание явления уничтожения информации) происходит в канале передачи информации. Это тривиальное явление (вы плохо слышите собеседника из-за шума). Нетривиально то, каким образом каналы делают помехоустойчивыми, а особенно то, какие методы используют для восстановления информации, утерянной в канале передачи информации.



А дух в каком "канале"? А интеллект - это рассудок или дух? Уверен, что ошибетесь в ответе.
42. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 38., М.Яблоков:
2018-07-15 в 18:43

алфизик краснопопый


)
Яблоков то Пуанкаре обзовёт, то меня...

Вот к чему приводит трёхбуквенное богословие.
41. М.Яблоков : Ответ на 39., свящ. Евгений Селенский:
2018-07-15 в 18:28

Хочу воспользоваться случаем и поблагодарить дорогого батюшку о.Евгения Селенского за замечательные статьи! Более интересного я давно ничего не читал. Атеисты и материалисты окончательно и необратимо посрамлены!
40. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 36., М.Яблоков:
2018-07-15 в 18:03

Если материи нет, то и Христос не воплощался



Именно так!
39. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 33., М.Яблоков:
2018-07-15 в 17:59

«Эволюция живого - это факт»Почему факт? Приспособление к среде обитания - это еще не эволюция! Эволюция - это постепенное и последовательное (!) создание новых видов живых организмов от более простых к более сложным. Но это не доказано. Переходных форм, как известно, не существует. Св. Писание и Св. Предание нас учит нас, что все виды живых организмов были созданы одновременно. А вот что можно действительно наблюдать, так это деградацию и инволюцию. Особенно нравственную в человеке, что и приводит к созданию богоборческих мифов о самозарождении жизни и эволюционном развитии. Интересно, что из себя будет представлять эволюция в пределе? Зародится какой-нибудь сверхчеловек? )



В главном я с Вами согласен. По большей части это вопрос терминологии. Эволюцией может называться зависимость от времени: x = x(t).

Новизны, конечно, не создается. Творец биологической новизны - Господь Бог. Творение завершилось за шесть дней. Нового в собственном смысле не появляется. В смысле систематики появление таксономических единиц низших рангов я допускаю (для выделения вида нужна репродуктивная изоляция, что может быть следствием всё той же зависимости от времени x(t)). Есть ведь еще такое явление как генетический дрейф.

А в остальном согласен! На практике деградация, конечно, инволюция. Появление нового более сложного - это, разумеется, миф.
38. М.Яблоков : Ответ на 37., Потомок подданных Императора Николая II:
2018-07-15 в 17:50

Читать внимательно для начала научись, алфизик краснопопый )
37. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 34., М.Яблоков:
2018-07-15 в 16:49

«И вот вопрос - как информация может аннигилировать информацию?»


Какой дилетантизм.
"Аннигиляция" информации (если одинаково понимать эту метафору как описание явления уничтожения информации) происходит в канале передачи информации. Это тривиальное явление (вы плохо слышите собеседника из-за шума). Нетривиально то, каким образом каналы делают помехоустойчивыми, а особенно то, какие методы используют для восстановления информации, утерянной в канале передачи информации.
36. М.Яблоков : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-15 в 16:47

Экая же вера у коммунистов!.. Сначала они грузили, что существует только одна материя, а духа нэма. Теперь, немного поразмыслив, загрузили, что материи нет, а токмо один дух! Это как же их колбасит из стороны в сторону...
Если материи нет, то и Христос не воплощался. Одно богохульство по любому получается, если не отречься от марксизма-ленинизма.
35. Бондарев Игорь : Ответ на 34., М.Яблоков:
2018-07-15 в 16:32

«И вот вопрос - как информация может аннигилировать информацию?»А какие проблемы? Если здесь у некоторых даже материя может аннигилироваться в сон Будды, то то, что вы пишете, - это вообще не вопрос ))



Гораздо проще принять положительный и отрицательный разум при безусловной взаимосвязи интеллекта с саморазвитием.Тогда весь вопрос переместиться в область интеллекта. А это вопрос о древе познания, с которого нельзя было есть. А с других деревьев можно.
Если, конечно, думать , что древо в раю и современный деревья это одно и то же, то вопрос закрыт.
34. М.Яблоков : Ответ на 32., Бондарев Игорь:
2018-07-15 в 12:12

«И вот вопрос - как информация может аннигилировать информацию?»

А какие проблемы? Если здесь у некоторых даже материя может аннигилироваться в сон Будды, то то, что вы пишете, - это вообще не вопрос ))
33. М.Яблоков : Ответ на 30., свящ. Евгений Селенский:
2018-07-15 в 12:10

«Эволюция живого - это факт»

Почему факт? Приспособление к среде обитания - это еще не эволюция! Эволюция - это постепенное и последовательное (!) создание новых видов живых организмов от более простых к более сложным. Но это не доказано. Переходных форм, как известно, не существует. Св. Писание и Св. Предание нас учит нас, что все виды живых организмов были созданы одновременно. А вот что можно действительно наблюдать, так это деградацию и инволюцию. Особенно нравственную в человеке, что и приводит к созданию богоборческих мифов о самозарождении жизни и эволюционном развитии. Интересно, что из себя будет представлять эволюция в пределе? Зародится какой-нибудь сверхчеловек? )
32. Бондарев Игорь : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-14 в 17:43

А как же насчет первого мира? Того, который - допотопный. Или это - сказки? Если сказки, то понятно. А если не сказки, то - кто погубил первый мир? Известно кто - человек. То есть - интеллект. А это значит, что доказательство что только интеллект отвечает за развитие - опровергается. Потому, что он же, интеллект, может и погубить развитие.
Поэтому вопрос надо ставить о двух родах интеллекта. Тогда и доказывать зависимость развития от интеллекта не потребуется.Тем боле, что доказав связь развития от интеллекта - проблема не решается: причина в сущности интеллекта, а не в самой субстанции интеллекта. Вот где вопрос - сущность интеллекта. И вот вопрос - как информация может аннигилировать информацию?
31. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 30., свящ. Евгений Селенский:
2018-07-14 в 17:15

она имеет место в силу мировоззренческих причин большинства сторонников эволюционизма.



Прошу прощения. Я хотел сказать: "мировоззренческих предпочтений".
30. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 29., свящ. Евгений Селенский:
2018-07-14 в 16:20

У осмысленного текста достаточной длины :) обязательно есть сознательный автор, что в случае "Войны и мира", что в случае генома.



Уважаемый Рудовский,

В дополнение к сказанному, не поймите меня неверно: я допускаю незначительные эволюционные осцилляции изображающей живой организм точки в параметрическом пространстве. Однако обращаю Ваше внимание на следующее:
1. Такие осцилляции (random walk) за всю историю биоты могли покрыть лишь исчезающе малую часть пространства. При этом замечу, что области пространства параметров, соответствующие функциональным системам (например, функциональным белкАм), изолированы, чрезвычайно относительно малы и крайне разрежены (sparse).
2. Эволюционные движения сами по себе могли начаться лишь при выполнении достаточно нетривиальных начальных условий (популяция живых организмов, характеризующихся стартовой сложностью).

Поэтому случайное блуждание в параметрическом пространстве никак не может объяснять всю наблюдаемую функциональную сложность биоты. Эволюция живого - это факт, однако ее возможности сильно преувеличены. Никакого эмпирического обоснования такой экстраполяции не существует, она имеет место в силу мировоззренческих причин большинства сторонников эволюционизма.
29. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 14., Полтораки:
2018-07-14 в 15:44

Насчет регулярных структур.Живые организмы в принципе не являются таковыми. Достаточно посмотреть хотя бы на структуру белков. Регулярными структурами мало что закодируешь. Частоты использования различных букв в естественных языках не одинаковы. Это тоже пример нерегулярности.Конечно, Вы правы, уважаемый батюшка! Давайте уберем эпитет "регулярная" из нашего рассуждения. Вот, например, геологические фрактальные структуры, способные самовоспроизводиться и нести определенную информацию о породах и минералах, скрытых в недрах - подходящий пример самоорганизации неживых структур? Или береговая линия, восстанавливающая после приливов и отливов хитроумный узор (самовоспроизводящаяся?) согласно действующим в данном районе течениям, геомагнитному и гравитационным полям, а также кориолисову давлению?



Уважаемый Полтораки, Вы приводите в пример образование регулярных структур (простых по Колмогорову). Функция (например, транслятор информации) так не появляется. Между тем, транслятор входит в число необходимых требований для организации жизни. Без транслятора невозможно обеспечить воспроизведение.

Как я уже указывал в комментариях, если Вы считаете самоогранизацией примеры образования простых нефункциональных структур типа кристаллов, то это ни в коей мере не приближает Вас к объяснению возникновения сложной функции (нерегулярных несжимаемых функциональных структур). Необходимо осознавать различие между упорядоченными структурами и функциональными.

На Западе было модно говорить о том, что жизнь возникла на границе хаоса (Кауффман). Однако это не более, чем спекуляции, не подтвержденные никакими экспериментальными исследованиями. Математических моделей наплодили много, однако отражает ли та или иная модель реальность - вот в чем вопрос.


Ув. Рудовский,

Ответ содержится в статье. Может быть, Вы потому его просмотрели, что ожидали прочесть то, что ожидали. Ну что ж тут поделаешь?

Повторю свою мысль. Сложные функциональные структуры (например, системы реляционной архитектуры {код+протокол+референт} ) требуют для своего создания участия лица, принимающего решения. По-другому в нашем мире не происходит. Природа не умеет выбирать из физико-химически неотличимых друг от друга состояний, характеризующихся минимумом полной потенциальной энергии. В первом приближении не существует физико-химической избирательности при полимеризации нуклеотидов в водяном растворе, то есть нет никаких физических законов, которые бы нанизали полинуклеотид именно в такой, а не в иной последовательности. У осмысленного текста достаточной длины :) обязательно есть сознательный автор, что в случае "Войны и мира", что в случае генома.
28. Бондарев Игорь : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-14 в 09:34

Детский паралогизм: материя материальное.
К основной форме материи следует отнести пространство и время , о которых ни одно наше чувство не может сказать - чувствую время, или чувствую пространство.Но, все, что мы чувствуем (материальное) находится в пространстве и времени.Последние есть чистая абстракция. Чистый ум. И нет ни одного чувства, которое может почувствовать мысль. С другой стороны,нет ни ничего, что можно представить, что не было бы связано с нашим чувством материального. Даже то же пространство и время усвояется нами в связи с чувством материального.Чистое будущее или прошлое, вне связи с настоящим представляется как ничто. А ничто мы понимаем в связи с чувством отсутствия чего-то чувственного.
Но, опять же, почувствовать время мы можем только лишь в связи с чем-то чувственным. Поэтому материя и есть и нет.
Она есть как чувство и ее нет в чувстве в абсолютном виде, потому что она больше чувства. Но она - совершенно материальная, и далее , она совершенно разумная и поэтому уже не только чувствуется но и думается. Вот это соединение чувств в духе разума и есть материя, то есть она в своем высшем понимании есть дух. А в наивном восприятии - чувство. Но наивное это то, что еще не развилось, а только развивается...
27. Лев Хоружник : Ответ на 26., М.Яблоков:
2018-07-14 в 08:25

О! Материи оказывается вообще нет, не существует как таковой! Это просто абстракция... сон Будды. Понятно.



Из твоих слов что следует-то? Ты веришь в вечность материи? Или в существовании первоматерии? Если же ты в это не веришь, то расскажи мне что такое материя, и о том, кто и когда её сотворил!
26. М.Яблоков : Ответ на 25., Лев Хоружник:
2018-07-13 в 21:35

О! Материи оказывается вообще нет, не существует как таковой! Это просто абстракция... сон Будды. Понятно.
25. Лев Хоружник : Нет никакой материи!
2018-07-13 в 20:27

Да никакой материи нет вообще! Материя, это ТОЛЬКО абстрактное понятие, которому в действительности ничего не соответствует. И этим понятие "материя" отличается от понятия, например, "ипостась", которое хотя есть абстрактное понятие, но оно абстрактно в смысле отвлечения от конкретности, а не от существования. Да, ипостаси вообще не существует, зато существуют такие- то и такие-то ипостаси, и если человека вообще не существуют, то существуют действительные Пётр и Павел и прочие, коих не счесть. Но разве понятие "материя" может быть наделено действительным существованием? Действительно существуют только вещи в своих ипостасях, но никак не материя! Понятие "материя" появляется у нас когда мы разделяем вещь на смысл, заложенный в вещи, и то, в чём этот смысл воплотился. Таким образом, чтобы добраться до материи, нам придётся добраться до вещи, которая в себе не имеет никакого смысла вообще! Но разве возможна такая вещь? Невозможна. Но, если так, то о какой самоорганизации материи может вестись речь? Как может самоорганизоваться то, чего не существует вовсе?
24. Георгий : Ответ на 21., М.Яблоков:
2018-07-13 в 19:01

“Простой пример неживой "самоорганизации" - снежинка”Это что за дилетантизм?! Речь идет исключительно об теплоизолированных системах. В вашем случае для «самоорганизации» требует отвод тепла.


А кто здесь говорил о теплоизолированных системах? Речь шла об интеллекте :) Впрочем, читай ответ Полтораки.
23. рудовский : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-13 в 16:57

Собственно, ответа на вопрос из заглавия в статье нет.
22. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 21., М.Яблоков:
2018-07-13 в 14:49

Это что за дилетантизм?!


С той кашей, которая в голове у Яблокова, он вообще здесь не имеет права писать что-либо, как и Абазинский.
Эти два свидетеля Энтропии не считаются даже с великими учёными.
Можно привести цитаты, как Яблоков обзывает глупцом Пуанкаре. У Яблокова и Абазинского математика делится на "православно"-кошерную и "неправославную". Люди бунтуют против Бога.
Господь дал мiру законы, по которым математические бесконечности можно использовать для вычисления результатов работы реальных устройств (ядерных реакторов, например), но горделивому Яблокову это почему-то не понятно и он отвергает даже те математические модели, которые разработал Пуанкаре. Вместо того, чтобы смириться и признать, что ему не понятен замысел Божий, Яблоков горделиво восстаёт против Бога, отвергая Его законы, которые постиг, например, Пуанкаре.
21. М.Яблоков : Ответ на 15., Георгий:
2018-07-13 в 12:59

“Простой пример неживой "самоорганизации" - снежинка”

Это что за дилетантизм?!
Речь идет исключительно об теплоизолированных системах. В вашем случае для «самоорганизации» требует отвод тепла.
20. М.Яблоков : Ответ на 19., Полтораки:
2018-07-13 в 12:23

Система замкнута в масштабе "Земля + Луна".


Не только земля и луна. Суммарная энтропия по любому возрастает.
19. Полтораки : Ответ на 16., М.Яблоков:
2018-07-13 в 11:44

Система-то не изолирована... вы что Второй закон термодинамики не знаете? )


Система замкнута в масштабе "Земля + Луна".
18. Бондарев Игорь : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-13 в 10:37

Первые цивилизации, допотопные, обладали знанием о мире - абсолютным. Им это было дано даром. Однако, это их погубило. Видите, что все знание добра ведет к гибели?
Следовательно, вопрос надо ставить не о том, что интеллект лежит в основе развития, но и о том, что именно интеллект лежит в основе и гибели мира, всего живого.
Интеллект интеллекту - рознь.Один интеллект рождает развитие, другой интеллект губит развитие.
Вопрос надо ставить по другому: гибель и развитие - два рода интеллекта.
В обоих случаях интеллект определяет организацию/самоорганизацию мира. Но в одном случае это ведет к развитию мира и системы, а в другом случае губит их.
В чем же принципиальная разница , отличающая один вид интеллекта от другого?
Без понимания этой разницы мы будет путаться в организации и самоорганизации, их гибели или развитии. То есть будем анализировать связь пары интеллект/самоорганизация , вместо того, чтобы четко понять о двух видах интеллекта, которые отвечают за развитие и гибель, конкретно.
Когда в понятии "интеллект" мы не видим двух его правд, то мы всегда будем путаться в следствиях интеллекта - организации/самоорганизации, гадая о том, почему в одном случае порядок, а в другом хаос и энтропия. Сами, интеллектуально, будем раздваиваться в рефлексию. Входить в некую рефлексивную рекурсию, в которую вошла Наука, расщепив мир до пустоты, и не найдя единого понимания, до сих пор.
17. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 12., М.Яблоков:
2018-07-13 в 09:54

“распределение высот столбиков песка по ширине доски близко к нормальному с пиком по середине доски и хвостами распределения по краям”Батюшка, а вот тоже интересный момент.Почему “близко” к нормально, а не строго по Гауссу? Это же однозначное возрастание энтропии! Потери на трение ) И кто тут еще что-то будет говорить? )



Думаю, что потому что распределение Гаусса - это математическая абстракция. На практике "близко" достаточно для того, чтобы моделировать реальные системы и закладывать в модель именно такое, а не иное распределение.

Насчет синергетики - я профессионально ей не занимался, поэтому сказать не могу. Судя по тому, что целый ряд исследователей не видит различия между организацией и упорядоченностью, их модели этого и не будут способны отследить. А это важно.
16. М.Яблоков : Ответ на 14., Полтораки:
2018-07-13 в 08:49

Система-то не изолирована... вы что Второй закон термодинамики не знаете? )
15. Георгий : Ответ на 9., М.Яблоков:
2018-07-13 в 04:49

Никакой самоорганизации материи не существует. Прекращайте этот глупый базар.


Базар - это твоя безапелляционность. Али физиком себя или математиком возомнил на пенсии? Это ведь тебе не из пушки стрелять :)

Наш неживой и живой мир управляется законами - скрепами Божиими. Существуют они, чтобы мы мир этот не разнесли раньше времени :) Согласно этим законам материя движется и развивается. Слово "само" в науке означает "без внешнего" вмешательста - то есть без вмешательства ВНЕ этих законов. Откуда берутся законы науку не интересует. Простой пример неживой "самоорганизации" - снежинка. Существует масса таких явлений, которые описываются математическими законами, из хаоса преобразующими систему в упорядоченное состояние. На этом и стоит красота этого мира.
14. Полтораки : Ответ на 11., свящ. Евгений Селенский:
2018-07-12 в 20:57

Насчет регулярных структур.Живые организмы в принципе не являются таковыми. Достаточно посмотреть хотя бы на структуру белков. Регулярными структурами мало что закодируешь. Частоты использования различных букв в естественных языках не одинаковы. Это тоже пример нерегулярности.


Конечно, Вы правы, уважаемый батюшка! Давайте уберем эпитет "регулярная" из нашего рассуждения. Вот, например, геологические фрактальные структуры, способные самовоспроизводиться и нести определенную информацию о породах и минералах, скрытых в недрах - подходящий пример самоорганизации неживых структур? Или береговая линия, восстанавливающая после приливов и отливов хитроумный узор (самовоспроизводящаяся?) согласно действующим в данном районе течениям, геомагнитному и гравитационным полям, а также кориолисову давлению?
13. М.Яблоков : Ответ на 11., свящ. Евгений Селенский:
2018-07-12 в 20:32

Насчет регулярных структур.Живые организмы в принципе не являются таковыми. Достаточно посмотреть хотя бы на структуру белков. Регулярными структурами мало что закодируешь. Частоты использования различных букв в естественных языках не одинаковы. Это тоже пример нерегулярности.


О.Евгений, хотелось бы от Вас пару слов об т.н. ”синергетике” услышать.
12. М.Яблоков : Ответ на 10., свящ. Евгений Селенский:
2018-07-12 в 20:29

“распределение высот столбиков песка по ширине доски близко к нормальному с пиком по середине доски и хвостами распределения по краям”

Батюшка, а вот тоже интересный момент.
Почему “близко” к нормально, а не строго по Гауссу? Это же однозначное возрастание энтропии! Потери на трение ) И кто тут еще что-то будет говорить? )
11. свящ. Евгений Селенский : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-12 в 19:51

Насчет регулярных структур.

Живые организмы в принципе не являются таковыми. Достаточно посмотреть хотя бы на структуру белков.

Регулярными структурами мало что закодируешь. Частоты использования различных букв в естественных языках не одинаковы. Это тоже пример нерегулярности.
10. свящ. Евгений Селенский : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-12 в 19:47

Дорогие участники обсуждения, с праздником свв. первоверховных апостолов Петра и Павла.

Хотелось бы отметить, что Илья Пригожин, насколько мне известно, не делал различия между порядком и организацией (программированием функции) в том смысле, в котором я использую это слово.

Иногда приводят кристаллизацию как пример самоорганизации. С этим можно согласиться только если человек отдает себе отчет в том, что функция, программа, организация не может кристаллизоваться. Этого просто не происходит в природе. Программирование функции производится только извне системы интеллектуально, в конечном итоге, сознательно.

Недавно мне привели доску Гальтона как аргумент против свободной воли. Мысль моего оппонента состояла в том, что наши мысли и действия лишь выглядят свободными, на самом деле якобы являясь следствием множества случайных факторов. Доска Г. работает так. В верхней части доски расположен контейнер с песком. Когда открывается заслонка в дне контейнера, песок под действием силы тяжести начинает сыпаться вниз. Каждая песчинка на своем пути вниз встерчает колышки в средней части доски, отскакивая от которых, попадает в одну из лунок, расположенных в нижней части доски по её ширине. В конце концов, песок распределяется по лункам так, что распределение высот столбиков песка по ширине доски близко к нормальному с пиком по середине доски и хвостами распределения по краям.

Однако доска Г. работает только в вертикальном положении. Та же доска в горизонтальном положении перестаёт работать. А мы ведем речь, когда говорим об организации, лишь о состояниях, которые характеризуются, с физической точки зрения, минимумом полной потенциальной энергии системы. Именно из безразличных положений равновесия и производится сознательный целенаправленный выбор в процессе построения организованных систем.

Природа не в состоянии выбирать из физически или химически неотличимых состояний равновесия. Законы природы - лишь различные проявления всеобщего стремления к состояниям с минимумом потенциальной энергии. Только интеллект способен выделять одно такое состояние из множества других таких же состояний равновесия.

Я, набирая текст этого комментария, осуществляю в голове выбор слов из памяти для того, чтобы сформулировать свою мысль. Однако ничто не мешает мне выбрать немного иные слова, чтобы выразить ту же самую мысль. Поэтому отсылка к стохастике здесь не работает потому, что она ровным счетом ничего не объясняет. Я имею свободу воли и свободу действий (в рамках ограничений физического мира). И я как лицо, принимающее решения, могу создавать организованные системы (в том смысле слова "организация", который конкретизирован в статье).
9. М.Яблоков : Ответ на 6., Георгий:
2018-07-12 в 07:48

Никакой самоорганизации материи не существует. Прекращайте этот глупый базар.
8. М.Яблоков : Ответ на 7., Полтораки:
2018-07-12 в 07:46

Куда вы лезете? Вы же вообще не в теме.
7. Полтораки : Ответ на 5., М.Яблоков:
2018-07-11 в 22:23

Вот синергетика - точно лженаука.«закон накопления информации, требующий упорядоченности и появления все более сложных регулярных структур»С чего это вдруг?! Это что за глупость? )


Прежде чем так откровенно и вызывающе демонстрировать свое невежество, возьмите на себя труд изучить матчасть:

1) Пригожин И., Стенгерс И. Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой. - М.: Прогресс, 1986.

2) Хакен Г. Информация и самоорганизация. Макроскопический подход к сложным системам. - М.: Мир, 1991.

3) Князева Е.Н., Курдюмов С.П. Законы эволюции и самоорганизации сложных систем. - М.: Наука, 1994.

4) Кадомцев Б.Б. Динамика и информация. - М.: Наука, 1997.

5) Пригожин И. Конец определенности. Время, хаос и новые законы природы. - Ижевск: РХД, 1999.

6) Чернавский Д.С. Синергетика и информация. - М.: Наука, 2001.
6. Георгий : Ответ на 5., М.Яблоков:
2018-07-11 в 22:07

Вот синергетика - точно лженаука.«закон накопления информации, требующий упорядоченности и появления все более сложных регулярных структур»С чего это вдруг?! Это что за глупость? )


Синергетика не наука. Это методологическое направление в науке, изучающее самоорганизацию систем разного происхождения. В основном, математика. Глупость - это придавать этому больше смысла, чем там имеется.
5. М.Яблоков : Ответ на 3., Полтораки:
2018-07-11 в 20:25

Вот синергетика - точно лженаука.

«закон накопления информации, требующий упорядоченности и появления все более сложных регулярных структур»

С чего это вдруг?! Это что за глупость? )
4. М.Яблоков : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-11 в 15:45

Самоорганизация материи невозможна без интеллекта. А интеллект никак не выводится из материи, он - не материален. Ясно. Вывод какой? Что существует некая духовная субстанция. Однако вывод, что первоматеря не вечна отсюда сделать нельзя. Это догмат веры.
3. Полтораки : Re: Почему самоорганизация без интеллекта невозможна
2018-07-11 в 12:52

Ув. батюшка остановился в полшаге от герменевтики - то ли науки, то ли искусстве толкования смыслов. По прочтении текста возникают вопросы (затронутые уже философом Вл.Соловьевым, искавшем Смысл в природе, красоте и любви): смысл присущ материи всегда (что проповедуют пантеизм и гилозоизм) или проявляется на высоких стадиях организации (биологический или кибернетической)? Что является носителем смыслов: Сознание? В какой момент мы можем говорить о нем: есть ли оно у простейших или насекомых (рабов инстинктов и запрограммированного поведения) или только человеку доступно постигать, а тем более формировать Смыслы (и не в этом ли он образ и подобие Божие)?

К самоорганизации, между тем, способна и неживая материя, о чем давно говорит синергетика и ее отцы-основатели: А.Богданов, Л. фон Берталанфи, Н.Бор, И.Пригожин - стараниями которых навсегда отвергнут механистический причинно-следственный взгляд на физику. Вселенную не ждет "термодинамическая смерть", поскольку закону возрастания энтропии (хаотизации) противостоит закон накопления информации, требующий упорядоченности и появления все более сложных регулярных структур. Физический мир не просто корпускулярен - он фрактален, то есть несет в себе алгоритмы самой причудливой самоорганизации, разбивающих в пух и прах наивное кредо ученых-просветителей, что "природа стремится к простоте".

И не присущ ли "интеллект" знаменитому коту Шредингера, оставляющему вместо себя в закрытом ящике лишь прощальную улыбку для грубо вломившегося с электронным микроскопом и адронным коллайдером пытливого наблюдателя?
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме